У. Г.: (смеется) Если бы вы сюда не приходили, я бы не говорил. Поскольку вы здесь и задаете вопросы, имеет место отклик.
Сальваторе: Но вы все время говорите.
У. Г.: Если бы вы видели, что я глупый человек, который все время говорит, вы бы это не поощряли и положили бы конец этой глупости, уйдя отсюда.
Сальваторе: Я не собирался вас обижать.
У. Г.: Нет, нет, я не воспринимаю это как обиду. Для вас более важно понимать, почему вы здесь, нежели почему я говорю.
Я – просто придорожный цветок. Кто-то может его заметить и подумать, что это интересный цветок, и прийти сюда. Единственная разница между цветком и человеческим цветком – это то, что цветок испускает свой аромат, а человеческий цветок обладает способностью описывать свой аромат. Цветку все равно, нюхаете вы его или нет; точно так же человеческому цветку все равно, хотите ли вы слушать описание его состояния или не хотите.
Сальваторе: Что это за неестественное состояние, о котором вы говорили утром?
У. Г.: Человек не только сам вошел в неестественное состояние, он приводит любую другую живую вещь на этой планете в неестественное состояние.
Сальваторе: Возможно, это его цель.
У. Г.: Где-нибудь на этом пути нам всем придет конец.
Сальваторе: Является ли стремление к свободе естественным или это необходимость?
У. Г.: Тот, кто свободен, никогда не будет стремиться к свободе. Сама по себе свобода не имеет никакого смысла.
Сальваторе: Что вы думаете о коммунизме?
У. Г.: Это вы мне скажите. Я не понимаю коммунизм, коммунистическую революцию или идеологию. Я не вижу никакой причины для человека зарабатывать на жизнь. Очень скоро технология сделает эту идею нелепой. Для коммунистической структуры нет никакой основы. Так что можно начинать еще одно движение, и бороться, и убивать. Это то, что мы делаем.
Здесь нет никакого социального содержания. Нет никакой групповой активности. Поэтому как между вами и мной может быть сотрудничество? Вы хотите что-то делать или получать, а я не хочу ничего, так что какое тут может быть сотрудничество? Я не могу учить, а вы хотите, чтобы вас учили.
Свободны ли вы? Вы будете свободны завтра, благодаря своей работе, своей революции. Это то, что вам всегда говорили религии: делай все больше и больше вот этого и ты будешь чудесным человеком и будет рай, если не в этой жизни, то в следующей. Что такое свобода, о которой вы говорите?
Как вы собираетесь создавать атмосферу свободы? У вас есть идея свободы, и у меня есть идея свободы. У вас есть последователи и у меня есть последователи, и мы оба боремся. Это мое учение, а ваше учение другое, и мы кончаем тем, что боремся друг с другом, как полторы сотни сект в христианстве.
Сальваторе: Но почему вы против идеи сотрудничества?
У. Г.: О какого рода сотрудничестве вы говорите? Ваш капитал – не материальное имущество, а сама структура мышления, и вы хотите этого держаться. Вы можете убить меня, поскольку то, что я говорю, угрожает вашему способу жизни. Я не сопротивляюсь. Я готов умирать за что угодно, но только не за что-то особенное. Это не мученичество.
То, что я говорю, подобно пулям. Они собираются в вас попасть, и вы все время пригибаетесь. Вы не хотите смотреть этому в лицо. Если вы однажды взглянете этому прямо в лицо, все кончится, я вас уверяю. Но скажите мне, к чему именно вы стремитесь?
Сальваторе: Чтобы действовать как ответственный, зрелый человек.
У. Г.: Почему это так трудно – действовать как ответственный, зрелый человек? Почему вы несчастливы и все время пытаетесь быть зрелым человеком? Вы думаете, что все меняется к лучшему, что вы движетесь к цели, и еще через несколько лет будете более зрелым. Вы можете говорить все это в течение еще пятидесяти лет, и я гарантирую, что вы никогда этого не достигнете, потому что там нет никакой цели, которой нужно достигать.
Сальваторе: Я думаю, что это цель эволюции.
У. Г.: Откуда вы знаете, существует ли эволюция? Откуда вы знаете, есть ли у жизни какая-то направленность?
Сальваторе: Я могу видеть, что направленность есть.
У. Г.: Нет, вы не можете видеть, это только проекция идеи, знания, которое вы совершенствовали на протяжении столетий. И даже если у жизни есть какая-то направленность, она никогда не станет частью этой структуры.
Сальваторе: Вы имеете в виду что мы принимаем знание за движение жизни?
У. Г.: Да. Понимаете, на жизнь невозможно смотреть. То, на что вы смотрите, – это тоже движение той же самой мысли.
Сальваторе: Это вопрос степени – насколько много мы видим.
У. Г.: Как только вы вводите идею степени, вы вводите идею абсолюта. Никаких абсолютов нет. Поэтому когда отбрасываются абсолюты, приходит к концу вся эта структура, основывающаяся на абсолютах.
Абсолюты создаются умом. Таково общество. Основной конфликт происходит между обществом и тобой. Если ты признаешь, что должен подчиняться обществу, то ты также должен признавать, что общество имеет право ликвидировать тебя в своих интересах. Это то, что делают могущественные государства.
То, о чем говорю я, – это другой и более простой способ вашей самоликвидации, если это то, к чему вы стремитесь. Тем, что вы боитесь ликвидировать, является эта структура мышления.
Сальваторе: Я и есть общество.
У. Г.: Да, вы – общество. Так что если вы ликвидируете эту структуру в себе, то есть возможность ликвидации и общества (общественного сознания) тоже, но не общественной структуры. Индивидуальное сознание и общественное сознание – это не разные вещи. Поэтому абсурдно ожидать, что общество изменится, и говорить о революции, не претерпевая радикального изменения самому.
Сальваторе: Есть ли какая-то сущность, которая должна быть преобразована?
У. Г.: Никакой сущности нет. Нет никакой двойственности, никакого деления в сознании. Это все одно. Но вы изолировали себя от этого единого движения, и в этом вся проблема, и именно поэтому вы задаете все эти вопросы.
Сальваторе: Каку кого угодно может не быть вопросов?
У. Г.: Все эти вопросы возникали, когда вы разделяли все эти проблемы.
Сальваторе: Тогда мышление – это проблема?
У. Г.: Есть ли мышление, если вы ничего не хотите для самого себя?
Сальваторе: Когда я пешком спускаюсь в Саанен, то обнаруживаю, что постоянно думаю, хотя я лично ничего не получаю.
У. Г.: Почему? Вы не можете быть без этого постоянного движения внутри вас. Вы хотите заполнять этим движением мысли ту пустоту – на самом деле это ни пустота, ни полнота, это то, что оно есть. Вы постоянно читаете свои мысли. Вы все время листаете страницы памяти.
Не думайте, что вы когда-либо освободитесь от этого. Если вы пытаетесь это контролировать, формировать или подгонять под какие-то рамки, вам это не удастся. Это все одно движение, жизнь и мышление, а вы пытаетесь его разделять. В какой-то момент они каким-то образом разделились, и вы постоянно придаете этому непрерывность.
Сальваторе: Что для вас важно?
У. Г.: Важно все, что есть в этот конкретный момент, и это для меня единственный мир.
Сальваторе: У вас есть желание?
У. Г.: Желание есть. Это часть жизни. Скажем, меня то-то привлекает. Я смотрю на это, скажем, на картину на стене, и не знаю, что это – изображение Иисуса или хорошенькой девушки. Даже если я распознаю картину как изображение Иисуса или кого-то еще, это сразу уходит, потому что есть что-то еще. Нет никакого нарастания мышления, и потому там не может оставаться никакая особая мысль.
Влечение – это естественное движение, и вы называете его желанием. Но здесь нет никакого усиления желания или потребности исполнения этого желания. Что происходит с желанием, когда нет потребности в его исполнении? Оно здесь сгорает и превращается в энергию. Когда ты не используешь мысль для того, чтобы получать что-либо для себя, эта мысль сгорает; горение мысли – это энергия. Энергия – не что-то таинственное, или божественное, или нечто в этом роде. Горение мысли производит энергию, и это жизнь. Этот процесс продолжается все время, и ты можешь видеть, как зола этих мыслей выходит из кожи. Все тело становится белым. Вот почему индийские йоги мажут свои тела золой, чтобы имитировать это состояние, это сжигание мысли.