У. Г.: Это то, чем я здесь занимаюсь, не так ли? (смех) Я делаю это не для собственного удовлетворения. Но вы не хотите пробуждаться. Вы не живете – вот что я говорю. Все это мышление – мертвая структура. Судя по всему, вы не сознаете, что этот разговор – отношение между двумя сомнамбулами.
Для того, кто пробужден, никакого сна нет. Физически я не знаю, что такое сон. Я не знаю, когда я сплю, а когда бодрствую. Говорят о трех состояниях: бодрствовании, сне и сновидении. В этом состоянии бытия нет такого деления. Это все одно состояние. И нет никаких сновидений. Как только появляется мысль, ты бодрствуешь. Но нет таких состояний сознания, как "я бодрствую", "сплю" или "сновижу" – для меня этого деления не существует. Я просто функционирую, реагирую, без какой-либо воли. Не интерпретируйте это как какой-то фатализм.
Сальваторе: Но разве нет воли, когда вы отвечаете людям?
У. Г.: Нет. Вы представляете вызов, ваш вопрос – вызов, и это вызывает отклик, вот и все.
Сальваторе: Тогда что такое свобода?
У. Г.: Вы никогда не будете свободны в том смысле, в каком вы думаете, что будете свободны. Это просто фантазия, идея, которая у вас есть. Вы можете быть свободны от голода, от бедности, от секса, от какой-то той или иной вещи. Если имеется состояние свободы, оно никогда не может становиться частью вашего мышления. Нельзя быть свободным посредством мышления. Свобода – если вы хотите использовать такое слово – это отсутствие мышления и опыта, как вы их понимаете.
Сальваторе: Мышление – это непрерывность "я", не так ли?
У. Г.: Здесь нет никакой непрерывности. Есть только мысли. Если нет перевода, то нет даже мыслей.
Мысль – это инструмент, который я использую для общения, но я не общаюсь сам с собой (нет никакого разговора с собой или мышления). Когда имеется вопрос извне, имеет место реакция в форме слов. Но для такого рода [метафизических] вопросов, которые вы задаете, никаких ответов нет, и потому вопросы исчезают. Вот почему я говорю, что это состояние постоянного не-знания.
Сальваторе: Поэтому для вас нет религиозных вопросов, есть только функциональные.
У. Г.: Да, это имеет функциональную природу. Я все время функционирую, откликаюсь на вызов.
В вашем случае в отклике участвует вся память, все знание, приобретенное вами с годами.
Здесь, когда я смотрю на дерево, память, знание, никогда не вступает в игру, и потому нет никакого опыта, поскольку вообще нет никого, кто его переживает. Это состояние безмолвия. Когда есть это состояние, тебя как "тебя" нет. Но помните, это безмолвие не имеет никакого отношения к вашему молчанию, которое происходит от ума. Это простое состояние твоего физического бытия. Подобно тому как нет сопротивления ветру, нет никакого сопротивления чему угодно, происходящему вокруг. Тело поглощает все, и это кончается. Нет никакого деления, никакого выбора – все представляет собой одно, единое движение.
Если это состояние превращается в идею или символ, в мысленную структуру, оно неизбежно уничтожается тем, что приходит за ним.
Когда ты приходишь в это состояние, это означает, что ты в первый раз прикоснулся к жизни и в том месте, где никто другой раньше не прикасался. Все те, кто находится за тобой, должны отметаться как пыль. Ты не можешь это остановить; никто не может помешать этому случаться.
И если ты достаточно глуп, то можешь создавать еще одно основание, еще одну структуру, но она обречена на уничтожение. Так что ты не можешь это сохранять, поскольку сохранять нечего. Если ты это делаешь, то будешь иметь дело только с трупом, а не с живым. Поэтому Будда, Иисус – всех их можно спустить в унитаз. Сейчас могут быть немногие вроде Дж. Кришнамурти и Раманы. Но кто мы? Мы будем выкинуты из вас, когда вы прикоснетесь к жизни там, где раньше никто не прикасался. Это факт. Это свобода.
Сальваторе: Больной человек нуждается в каком-то лечении, в какой-то помощи. Вы не предлагаете никакой помощи.
У. Г.: Что я могу делать? Для того чтобы помогать вам в том направлении, есть компетентные люди. Они предлагают вам поддержку, предлагают вам мантры, техники, и они приносят результаты, если это то, чего вы хотите. Но я не могу оказывать вам такую поддержку. Я не могу вас учить. Меня интересует искоренение; семя сгнило и должно быть устранено. Не подстригание дерева – это не мой метод.
Терри Ньюланд: Для всего нужно время, для изменения требуется время.
У. Г.: Никакого времени нет. Вы либо дышите сейчас, либо не дышите. Или вы смотрите на то дерево сейчас, или вы не можете смотреть на него завтра. Время означает, что это всегда завтра. Требуется несколько лет, чтобы овладеть той или иной техникой, чтобы быть писателем, художником, лектором. Поэтому точно так же вы думаете, что за несколько лет вы станете чудесным человеком, морально, духовно совершенным человеком. Но для того чтобы принять для себя факт, чтобы примириться с собой, не требуется никакого времени. Какое время необходимо, чтобы быть самим собой? Я неприятный, грубый мужчина. Я агрессивен, полон гнева. У меня полно качеств, от которых я хочу быть свободным. Что происходит, если я это признаю и примиряюсь с ними? Если я не отделяю себя ни от одного из этих чувств, то они есть. Проблемой является моя попытка освобождаться от этих чувств.
Сальваторе: Вы имеете в виду, что нам следует принимать себя в точности такими, как мы есть?
У. Г.: Попробуйте сами. Выясните, почему вы не можете примириться с собой. Вы не можете потому, что думаете об этом, и это уход от факта. Вы уже отделили себя от того. Вы создали разделение, потому что хотите быть кем-то другим, чем тот, кто вы есть, и это требует времени.
Вы – то, что вы есть, ваши действия такие, как они есть, ни плохие, ни хорошие, и чтобы видеть этот факт, вам не нужно время. Такой человек, который полностью и абсолютно примирился с собой, не может делать ничего плохого или неправильного.
Но в действительности вы не действуете, поскольку думаете о действии – будет ли оно хорошим, плохим и так далее. Мышление лишает вас возможности действовать. Ваши действия не отличаются от вас; именно мышление создает там пространство, разделение.
Сальваторе: Разве вы сейчас не думаете?
У. Г.: Нет. Это нечто автоматическое. Есть вызов и есть немедленный отклик, не рождающийся из мышления. Я не создаю философскую структуру.
Сальваторе: Это означает, что вы находитесь в другом состоянии бытия.
У. Г.: Совсем наоборот. Я говорю, что вы находитесь в точно том же состоянии, что и я. Вам очень хочется знать, потому что какой-то парень что-то описывает. Но это не отличается от вашего состояния, поскольку это естественное состояние бытия. Вы не хотите примиряться со своим естественным состоянием. Вы так долго жили своей неестественной жизнью – не только вы, каждая клетка в вашем теле, каждое ваше нервное окончание, это продукт столетий культуры – что мышление стало таким естественным, и вы не способны знать, что мог бы быть другой образ жизни, естественный.
Сальваторе: Вы говорите, что само мышление неправильно?
У. Г.: Я не говорю, что оно неправильно. Это инструмент, и я использую его как таковой, подобно авторучке, для общения, для того, чтобы писать свое имя буквами.
Сальваторе: Но вы говорите, что мышление неестественно.
У. Г.: Оно неестественно потому, что вы используете его, чтобы становиться чем-то иным, чем вы есть. Вы все время добиваетесь чего-то, какой-то цели, которая не существует, кроме как в вашем уме.
Сальваторе: Я не слишком уверен.
У. Г.: Это просто действие. Жизнь выражает себя через действие. Иными словами, жизнь проявляется посредством энергии, которая представляет собой действие. Действие – это сама жизнь. Действие отделяет от жизни именно вмешательство движения мысли. Вы думаете о действии – хорошее оно или плохое, правильное или неправильное – это продукт культуры.
Марисса: На днях кое-что произошло, и я немедленно рассердилась.
У. Г.: И что вы с этим делали?
Марисса: Я закричала и подумала, что мне следовало сдержаться. Я действительно об этом сожалею.
У. Г.: Это то, что я говорю. Вы думали об этом и все еще думаете об этом. В ином случае вся система тела поглотила бы тот гнев.
Марисса: Означает ли это, что вы бы тоже рассердились и кричали?
У. Г.: Я не знаю, это гипотетическая ситуация. Возможно, но я не знаю, я даже не знаю, что происходит здесь, вот в чем проблема. Меня что-то достигает, вот и все. К вам постоянно приходят ощущения, одно за другим, как волна за волной, и еще до того, как распознаете одно ощущение, оно уже ушло, и есть что-то другое. Но мыслитель уничтожает возможность прихода следующего ощущения. Почему вы интерпретируете чувства? У вас есть мотивация – вы хотите совершенствоваться, вы хотите изменяться. Вы неугомонны, поэтому вы хотите пребывать в покое. Вы не в ладу с окружающей средой и потому хотите быть в ладу.
Сальваторе: А вы в ладу?
У. Г.: Не знаю, я не задаюсь этим вопросом.
Сальваторе: Почему вы говорите?