Лилия Шевцова: Заработки у вас выше, чем в любой из стран, с представителями которых мы встречались. А каковы ставки подоходного налога?
Ладислав Минчич: Сейчас у нас плоская шкала налогообложения – 15% для всех. Наверное, вас интересуют и данные об инфляции. В последние два года она несколько выросла – с 1,9% в 2005 году до 2,8% в 2007-м.
Лилия Шевцова: А безработица?
Ладислав Минчич: За время, прошедшее после вступления в Евросоюз, она снизилась с 8,3% в 2004 году до 5,3% в 2007-м.
Игорь Клямкин: В таких странах, как Литва, Латвия, Польша, безработица после их вступления в ЕС несколько уменьшилась за счет трудовой эмиграции, которая в этих странах очень значительная. А как у вас? Увеличилась ли эмиграция из Чехии в связи с открытием некоторыми западноевропейскими странами их рынков труда для новых членов Евросоюза?
Ладислав Минчич: Эмиграция нас не беспокоит. Кто-то, конечно, из Чехии уезжает, но это не сотни тысяч, а всего лишь десятки тысяч людей. Почему так мало – не знаю. Возможно, чехи тяжелее на подъем, чем, скажем, поляки, многие из которых с нетерпением ждали открытия европейских рынков рабочей силы, чтобы выехать из страны.
Евгений Сабуров: Для полноты статистической картины осталось спросить о дифференциации доходов…
Ладислав Минчич: С этой точки зрения Чехия – довольно однородная страна. По мнению ряда экспертов (хотя и не всех), у нас сложился средний класс, который в количественном отношении уже доминирует. Коэффициент Джини, характеризующий степень социального расслоения общества, у нас 26.
Евгений Сабуров: Это действительно хороший показатель, он ниже, чем в посткоммунистических странах Балтии и Восточной Европы, вошедших в ЕС. А как выглядит соотношение между доходами наиболее богатых и наиболее бедных групп населения?
Ладислав Минчич: Согласно статистическим данным 2006 года, чистые доходы у 10% самых бедных домашних хозяйств составляли менее 17% от доходов 10% богатейших домашних хозяйств. То есть соотношение было примерно 1:6. К этому можно добавить, что беднейшая группа охватывала 14% населения, в то время как богатейшая – всего 8%.
Игорь Клямкин:
Думаю, что можно завершать обсуждение этого блока вопросов. Мы получили обширную информацию и о чешских реформах, и о современном состоянии чешской экономики. То и другое поучительно, ибо позволяет лучше понять, почему в России люди живут хуже, чем в Чехии и других посткоммунистических странах, не имеющих ни нефти, ни газа и вынужденных покупать энергоресурсы у нас.
А теперь нам предстоит расспросить вас о чешской политико-правовой системе и о том, как она создавалась. Мне лично ваш опыт интересен прежде всего в связи с тем, что очередной поворот России к авторитарному правлению многие склонны объяснять неукорененностью в стране демократической традиции. С другой стороны, создание демократических политических систем в странах Балтии и Восточной Европы не сопровождается, по свидетельствам коллег из этих стран, созданием в них сильных институтов гражданского общества, способных реально влиять на власть. Чем вызвано такое положение вещей? Инерцией коммунистического периода, оставившего после себя атомизированное население, чурающееся самоорганизации, или корни и в этих странах надо искать в слабости демократической традиции?
Опыт Чехии мог бы помочь приблизиться к ответу, потому что в ней эта традиция глубже, чем в любой другой посткоммунистической стране. Кто начнет? Пожалуйста, господин Гандл.
Политическая и правовая система
Владимир Гандл (сотрудник Пражского института международных отношений): Вопрос о гражданском обществе и его роли в строительстве демократического государства стал первым, который уже в 1990 году вызвал разногласия в нашей новой политической элите. Но прежде чем говорить об этом, я хочу упомянуть о вопросах, относительно которых в ней был консенсус.
Во-первых, консенсус был в том, что касалось необходимости демонтажа коммунистической системы и перехода к демократии западного типа. Во-вторых, не было принципиальных разногласий по поводу формы правления. Естественно, что мы ориентировались на уже существовавший политический опыт тех стран, которые, с точки зрения правовой культуры (и культуры в более широком смысле слова), нам наиболее близки. Я имею в виду опыт таких стран Центральной Европы, как Германия и Австрия, где утвердилась модель парламентской республики. В выборе этой модели новая политическая элита была солидарна.
Игорь Клямкин: Но полномочия чешского президента значительно более широкие, чем, скажем, полномочия германского…
Владимир Гандл:
Конечно, мы не импортировали политическую систему из той или иной конкретной страны, а создавали свою, ориентируясь на определенные зарубежные образцы и собственные политические традиции.
В Чехии воспроизведена довоенная практика избрания президента двумя палатами парламента, как воспроизведена и сама двухпалатная парламентская система. При этом чешский президент, хотя и избирается парламентом, наделен правом при недееспособности парламента распускать его. Президент назначает премьер-министра, который, в свою очередь, формирует правительство, предлагает кандидатуры членов Конституционного суда и назначает членов Совета Национального банка. Но все эти полномочия – в границах парламентской формы правления.
Лилия Шевцова: Премьер-министр назначается президентом в соответствии с результатами парламентских выборов? Или у президента есть свобода маневра?
Владимир Гандл: Конституция не обязывает его назначать на должность премьера лидера победившей на выборах партии. Но на практике он вынужден это делать, потому что у победившей партии наилучшие шансы сформировать правительственную коалицию, имеющую поддержку парламентского большинства. У президента нет возможности навязать кандидатуру премьера по своему усмотрению.
Евгений Сабуров: А кто отправляет премьера в отставку?
Владимир Гандл: Недоверие правительству и его главе может выразить только парламент. Президент лишь принимает отставку премьера или отдельных министров, но отправить их в отставку по своей воле он не может.
Игорь Клямкин: Итак, в новой элите был консенсус относительно демонтажа коммунистической системы и той формы правления, которая должна прийти ей на смену. И, как вы сказали, почти сразу начались разногласия по поводу роли гражданского общества. В чем была суть этих разногласий?
Владимир Гандл:
Та часть новой элиты, которая консолидировалась вокруг первого нашего президента Вацлава Гавела, хотела видеть Чехию (тогда еще Чехословакию) страной с сильным и влиятельным гражданским обществом. Государство, полагали эти люди, должно стимулировать развитие неправительственных организаций – в том числе и посредством их финансовой поддержки, как имеет место во многих странах Западной Европы.
Другая часть элиты, представленная в основном либеральными экономистами во главе с уже упоминавшимся здесь Вацлавом Клаусом, ориентировалась на традиционную систему англосаксонского типа, в которой ведущая роль принадлежит политическим партиям. Своей партии, правда, у Клауса тогда не было (она сформировалась лишь в апреле 1991 года), да и вообще партийная система в стране еще только создавалась. Но ставка в среде наших либеральных экономистов делалась именно на нее; идея сильного гражданского общества, способного контролировать власть, у них популярностью не пользовалась. Они полагали, что связь партий с населением должна осуществляться на выборах, победители которых берут на себя всю политическую ответственность при условии, что общество до следующих выборов в их деятельность не вмешивается.
Упреждая вопрос о том, какая модель у нас возобладала, сразу отвечу: вторая. И дело не в том, что люди не хотят участвовать в деятельности неправительственных гражданских организаций: в такой деятельности участвуют или готовы участвовать 26% населения…
Игорь Клямкин: По западным меркам это немного, а по восточноевропейским – немало…
Владимир Гандл:
Однако на реальную политику наши гражданские организации почти не влияют. Налицо очевидный разрыв между чешской политической и экономической элитой и обществом. Не скажу, что между ними вообще нет никакой связи, но она очень слабая.
Это проявляется, в частности, в низком уровне доверия наших граждан к органам власти. Так, в конце 2006 года правительству доверяли лишь 27% населения, а парламенту – около 18%. Более поздних данных у меня нет, но я не думаю, что рейтинги доверия с тех пор существенно изменились.
Лилия Шевцова: А доверие к европейским институтам? Оно выше, чем к национальным?
Владимир Гандл: Существенно выше. Скажем, рейтинг доверия Европейской комиссии составляет в Чехии около 60%. Но это, думаю, ни о чем не говорит. Большинство людей мало что знает о деятельности Европейской комиссии и других европейских институтов. Декларируя доверие к ним, они тем самым косвенно подчеркивают отсутствие такового к институтам национальным. Не больше того. Ведь на первые в Чехии выборы в Европарламент пришли всего 24% избирателей. Это не намного больше, чем участвовало в последних выборах в Сенат – верхнюю палату нашего парламента.
Игорь Клямкин: В выборах верхней палаты участвует меньше четверти населения?
Владимир Гандл: Порой даже меньше 20%.
Игорь Клямкин: А в нижнюю?
Владимир Гандл:
Здесь картина более благополучная: в последних выборах в нижнюю палату приняли участие 64% избирателей. Люди понимают, что от состава этой палаты и от того, какие партии в ней доминируют, зависит состав и политика правительства, а от состава и политики правительства зависит их повседневная жизнь.