Но, приобретя купон, вам самому, на свой страх и риск, приходилось решать, что с ним делать. Вы могли ориентироваться на приобретение акций какой-то фирмы, не будучи уверенным, что она не обанкротится, а могли передать купон в один из приватизационных фондов, которые впоследствии становились акционерами предприятий. Но и тут не было никаких гарантий того, что эти предприятия выживут.
Тем не менее 60% владельцев купонов вложили их именно в приватизационные фонды. Потому что многие из этих фондов предлагали за купон сумму, десятикратно превышающую его первоначальную стоимость, причем деньги выплачивались сразу. И значительная часть людей такой возможностью воспользовалась. Ну а те, кто решил приобретать акции предприятий, порой и проигрывали, так как далеко не всем приватизированным предприятиям удалось выжить.
Игорь Клямкин: Как много было таких, которые рухнули? И чем это было вызвано? Представители других стран, с которыми мы встречались, объясняют это в том числе и тем, что ваучерная приватизация не способствовала появлению эффективных собственников. А как обстояло дело в Чехии?
Ладислав Минчич:
Точных данных о количестве исчезнувших предприятий у меня нет, но их число измеряется не сотнями, а тысячами. Однако многие фирмы выжили и успешно развиваются. Были и такие, которые реструктуризировались, т. е. дробились на несколько самостоятельных производств. Но многие оказались неконкурентоспособными и прекратили свое существование.
Причины могли быть самые разные. Это могло быть обусловлено и тем, что в ходе приватизации не появился эффективный собственник. Но в некоторых отраслях он и не мог появиться. Например, в текстильной промышленности. Она у нас рухнула не столько из-за неэффективного распоряжения собственностью и плохого менеджмента, сколько из-за того, что в открытой глобальной экономике выдержать конкуренцию с дешевыми товарами из Восточной Азии просто невозможно.
Игорь Клямкин: Вы сказали, что ваучерная приватизация распространялась главным образом на те предприятия, которые в глазах зарубежных покупателей не выглядели привлекательными. Но были, очевидно, и привлекательные. Как приватизировались они?
Ладислав Минчич: Это происходило позднее, уже во второй половине 1990-х. Тогда же была осуществлена и приватизация банковского сектора. До 1997 года у нас был приватизирован только один банк – "Инвестиционный и почтовый банк". Все остальные крупные банки оставались в руках государства. А сейчас из 36 банков, которые существуют в Чехии, государству принадлежат только два специализированных кредитных учреждения. Все остальные подконтрольны иностранному капиталу. Кстати, никаких неудобств в этой связи ни чешские бизнесмены, ни другие чешские граждане не испытывают.
Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): А какова роль западного капитала в приватизации промышленных предприятий? Венгерские коллеги рассказывали нам, что в их стране эта роль была ключевой, причем иностранцам был продан даже энергетический сектор. По существу, вся крупная промышленность Венгрии сегодня принадлежит западным предпринимателям. Чехия шла другим путем?
Ладислав Минчич:
У нас, в отличие от венгров, в начале 1990-х была стабильная финансовая ситуация, у нас не было внешних долгов, а потому не было и необходимости форсировать продажу иностранцам базовых отраслей промышленности. Энергетический сектор у нас и сейчас приватизирован только частично, в руках государства остались электроэнергетическая монополия и нефтетранспортная система. Разумеется, мы изначально были заинтересованы в том, чтобы чешские предприятия, особенно крупные, покупались западным капиталом. Но он готов был покупать очень мало из того, что мы хотели продать.
Кое-что, впрочем, купил. Например, немецкий Volkswagen стал собственником чешского автозавода Skoda, причем на очень выгодных для нас условиях. Он сохранил бренд и принял на себя инвестиционые обязательства по модернизации производства. Сейчас производимые Skoda автомобили среднего класса вполне конкурентоспособны на мировых рынках, их охотно покупают во многих странах, в том числе и в России. Потом немцы купили и некоторые другие наши предприятия. А нашу компанию по обеспечению фиксированной телефонной связи сравнительно недавно приобрели в собственность испанцы.
Однако в целом, повторяю, нам удалось продать относительно незначительную часть государственной собственности – чуть больше 30% ее общей стоимости. Если же учесть, что речь идет о наиболее дорогостоящих предприятиях, то их доля в общем количестве предприятий и того меньше. Посредством ваучеров, кстати, было приватизировано около 43% государственной собственности.
Другое дело, что инвесторы Германии, Франции, Бельгии, Японии, Кореи вкладывают деньги в развитие у нас новых производств. В частности, крупнейшие фирмы мирового автобизнеса решили сделать посткоммунистическую Центральную Европу своего рода кузницей автомобильной промышленности. И сейчас эта промышленность вносит весьма существенный вклад в чешскую экономику.
Лилия Шевцова: Насколько я знаю, часть государственной собственности была передана ее бывшим владельцам в ходе реституции. Какова доля этой собственности в общем объеме приватизированного имущества?
Ладислав Минчич:
Чуть больше 3%. Я, кстати, забыл сказать, что еще 15,5% государственной собственности было передано муниципалитетам. Что касается реституции, то с ней были некоторые трудности. Дело, в частности, в том, что во время войны немцы экспроприировали собственность еврейских предпринимателей, а в 1945-1946 годах она перешла в руки чешских владельцев, которым никогда раньше не принадлежала. Но какие же они владельцы, если все это создано не ими?
При разрешении обозначившегося конфликта между принципами исторической справедливости и прагматического администрирования предпочтение было отдано последнему. За точку отсчета взяли 25 февраля 1948 года, т. е. дату коммунистического переворота. Владельцам возвращалось имущество, отчужденное у них государством после указанной даты, независимо от того, как и когда им это имущество досталось. В спорных случаях дело решалось в судебном порядке.
Игорь Клямкин: Давайте подведем некоторый итог. Один из важнейших показателей, на основании которого судят о качестве реформ и реформаторов, – это уровень падения производства. Каков он был в Чехии?
Ладислав Минчич: Самое большое падение имело место в 1991 году – свыше 11% ВВП. Оно было связано, кстати, не столько с какими-то внутренними факторами, сколько с разрушением советского и других восточных рынков. В следующем, 1992-м, оно составило 3,3%. В дальнейшем спад прекратился, и уже в 1993 году было зафиксировано начало экономического роста.
Евгений Сабуров: Но такого незначительного падения не было ни в одной посткоммунистической стране!
Ладислав Минчич: Не совсем так. Аналогичная картина наблюдалась в Словении и в Венгрии.
Игорь Клямкин: Встреча со словенскими коллегами у нас впереди. Что касается венгров, то они склонны объяснять относительное благополучие этой картины тем, что подошли к концу коммунистического периода, имея за плечами опыт либерализации экономики в 1960–1980-е годы. В Чехословакии же ничего похожего не было. И некоторые венгерские эксперты полагают, что вам помогло отделение Словакии. При той структуре промышленности, которая была насаждена там в соответствии с военными интересами Советского Союза, резкий экономический спад был, мол, в Словакии неизбежен, и он сказался бы на показателях всей Чехословакии в случае сохранения ею государственной целостности. Вы с этим согласны?
Ладислав Минчич:
Действительно, стартовые ситуации у Чехии и Словакии были разные. Там и экономический спад был значительнее, и безработица выше. Наверное, словацкий "вклад" в это падение был больше чешского. Но мы ведь разделились только в 1993-м, а максимальный показатель падения производства, о котором я говорил, относится к 1991 году. В следующем году, когда Чехословакия еще существовала, он уже начал резко снижаться.
Так что экономическое значение ее разделения для Чехии я бы не преувеличивал. Главное, почему нам удалось избежать значительного спада, заключается, как я уже говорил, в том, что мы подошли к реформам в условиях финансовой стабильности, а также в том, что наши реформаторы сумели этими условиями грамотно воспользоваться.
Евгений Сабуров: Грамотно – не то слово. То, что и как сделал ваш бывший министр финансов, а ныне президент Вацлав Клаус, вызывает восхищение. Это – ювелирная реформаторская работа. И я, кстати, не знаю таких случаев, чтобы экономист-реформатор впоследствии становился президентом…
Ладислав Минчич: Еще более удивительно то, что Клаус и будучи министром финансов входил в число наиболее популярных политиков страны. И это – несмотря на падение доходов населения в начальный период реформ, которое ассоциировалось с его деятельностью и его именем.
Игорь Клямкин: Отдав должное прошлым заслугам Вацлава Клауса, давайте перейдем к тому, как развивалась и развивается Чехия после того, как основные реформы были завершены. Каковы сегодня показатели ее экономического развития?
Ладислав Минчич: У нас довольно заметно – особенно после вступления в Евросоюз, на который приходится 83% чешского внешнеторгового оборота, – увеличивается ВВП. В 2004 году он вырос на 4,6%, в 2005-м и 2006-м – на 6,5%, в 2007-м – на 6,1%. Если же говорить о показателе, характеризующем реальный уровень жизни людей (я имею в виду валовый продукт на душу населения), то у Чехии данный показатель составляет свыше 80% от среднего по Евросоюзу. Это более высокий уровень жизни, чем, скажем, в Португалии, которая вступила в ЕС намного раньше нас.
Евгений Сабуров: Каковы в Чехии размеры зарплат и пенсий?
Ладислав Минчич: Средняя зарплата – 840 евро, средняя пенсия – 340 евро.