Если было бы двустороннее желание развивать конструктивный диалог, то наши взаимоотношения во многих смыслах стали бы намного проще. Если же постоянно обижаться друг на друга и друг друга в чем-то подозревать, то сближения происходить не будет. Ведь мы до сих пор не договорились даже о том, чего каждая из сторон хочет от другой. Не договорились о предмете разговора. Пора бы уже перестать смотреть друг на друга сквозь призму старых стереотипов.
Андрей Липский:
Может быть, для начала нужно вывести обсуждение исторических сюжетов за пределы политики? Пусть нашими историческими проблемами и недоразумениями занимаются историки, философы, мыслители. Я вот недавно участвовал в польско-немецко-российской встрече. Даже самые откровенные экстремисты и националисты и те во время такого диалога, когда он идет на уровне экспертов, разговаривают вполне нормально.
Непреодолимые трудности возникают лишь тогда, когда обсуждение переводится на политический уровень. Может быть, решение в том, чтобы это обсуждение деполитизировать?
Виолетта Сокул: Согласна с тем, что желательно избегать политизации вопросов, относящихся к прошлому. К сожалению, это не получается и тогда, когда встречаются эксперты. Над ними тоже довлеет политика.
Лилия Шевцова:
Это говорит о том, что без политиков никакие эксперты ничего не решат. Я тоже против политизации вопросов, касающихся истории российско-польских отношений. Но без политической воли, без стремления политиков добиться взаимопонимания по болезненным проблемам нашего прошлого интеллектуалы и эксперты будут продолжать бесконечно дискутировать, но вряд ли чего-то добьются. Причем российской властной элите эта политическая воля к взаимопониманию нужна даже в большей степени, чем польской, ибо именно СССР был постоянным фактором угрозы для независимости Польши – по крайней мере, после 1945 года. А Россия, напомню, является правопреемницей Советского Союза.
Между тем сегодня вместо того, чтобы пытаться изменить свой образ в Польше и других соседних государствах, российская элита делает как раз обратное. Она создает образ врага, чтобы, сидя за забором, таким образом обосновывать централизацию власти и выкорчевывание политических свобод. И, увы, многие из тех, кого мы считаем экспертами, увлеченно роют окопы, пытаясь убедить и себя, и общество в том, что мы опять живем в осажденной крепости.
Результаты такой деятельности предвидеть нетрудно. В этой ситуации поляки вряд ли согласятся считать нас дружественным государством. Недавно один из моих студентов, поляк, приехавший на стажировку из Варшавского университета, написал дипломную работу об отношении польского общественного мнения к России. Оказывается, что в 1990 году, по польским опросам, СССР выглядел настоящим союзником в глазах 18% поляков, а к 2004 году (речь теперь уже шла, понятно, не об СССР, а о России) эта цифра уменьшилась до 2%. Но это еще можно понять: у Польши, вошедшей в НАТО, и официально союзники стали другие. Более показательны данные о самом отношении поляков к России. В 2005 году 53% среди них относились к России отрицательно, 25% – безразлично и только 18% – положительно.
Не думаю, что в последующие годы здесь что-то могло измениться в лучшую сторону. Никаких оснований для этого Россия, по-моему, не дала.
Ярослав Браткевич:
Я не думаю, что надо ждать, пока политики о чем-то договорятся. Для сближения наших народов и сейчас нет препятствий. Развитие торговли, взаимодействие польского и российского бизнеса – это сближение. Большую роль может сыграть и культура. Почему бы польским и русским ее представителям не собраться и не обсудить:
почему у нас плохие взаимоотношения, в чем причина? Давайте прощупаем, где болит, и вместе подумаем, почему болит.
Можно, конечно, все свести к банальному ответу: дескать, русские не любят поляков, а поляки не любят русских. Но я такой ответ не принимаю. В отношении приезжающих в нашу страну русских нет никакой русофобии. В Польше – огромный интерес к русской культуре. Порой даже слишком огромный.
Некоторое время назад я разговаривал с представителем российского посольства в Варшаве о российской книжной ярмарке, которая состоялась в нашей столице. Я ему сказал: "Тысячи поляков пришли смотреть русские книги, и сам этот факт означает очень многое. Но, к сожалению, ваша культура пока в Польше почти не представлена". Мой собеседник согласился с тем, что книжная ярмарка действительно вызвала огромный интерес, но случилась одна неувязка: "К сожалению, много книг было украдено". Я отшутился: "Так это же отлично! Это и значит, что есть колоссальный спрос на российскую культуру, который не удовлетворяется!".
Лилия Шевцова: Будем считать, что Россия эти книги польским ценителям нашей культуры подарила.
Ярослав Браткевич:
И еще одна вещь, которую я бы хотел отметить. Она касается не отношений России и Польши, а отношений России и объединенной Европы, частью которой Польша является. России ведь в любом случае придется ориентироваться на Европу. Потому что вы сами хорошо понимаете, что европейские страны – это для вас самые надежные союзники, которые не подведут. В том смысле, что всегда будут играть по правилам. Потому что у нас есть принципы. И мы следуем им честно и последовательно, так как видим в этом и свою собственную пользу.
Уверен, что от хороших взаимоотношений с Европой вы только выиграете, как мы, поляки, выиграли, войдя в европейские структуры. Вам нужно двигаться на Запад…
Лилия Шевцова: И как, вы думаете, мы можем это сделать? Нам был бы интересен польский взгляд на возможность движения России в Европу.
Ярослав Браткевич:
Думаю, что конец нынешнего политического цикла в России и ваши президентские выборы могут стать толчком к повороту, к началу этого движения в Европу. Но, даже не дожидаясь формирования новой траектории России, не дожидаясь того, когда будут избраны новые лидеры, давайте сами начнем думать о том, как облегчить наше сближение.
Давайте организуем форум интеллектуалов, на котором обсудим, как жить дальше. Давайте налаживать культурные контакты и связи. Мне бы очень хотелось, например, чтобы в Польше прошел фестиваль российской песни. Это понравится полякам. Они любят русскую музыку и русские песни. В Польше есть интерес к российской культуре в самых разных ее проявлениях. В свою очередь, и у нас есть многое, что мы могли бы предложить российскому читателю, зрителю и слушателю.
Лилия Шевцова: Ваш пафос нам близок. Конечно, нужен диалог между российскими и польскими политиками. Но, даже не дожидаясь этого диалога, мы должны начинать диалог интеллектуалов, которым, возможно, будет легче понять друг друга.
Ярослав Браткевич: И прежде всего понять то, что ни россиянам, ни полякам не выгодно жить в состоянии взаимной настороженности.
Ева Фишер: По моим наблюдениям, настороженность поляков по отношению к русским несколько преувеличивается. Я не знаю, где ваш студент взял цифры, свидетельствующие о негативном образе России в Польше. Мне лично с таким восприятием сталкиваться почти не приходится.
Андрей Липский: Он опирался на социологические опросы. И они, насколько я понимаю, свидетельствуют о том, что в Польше плохо относятся к российской власти, с которой у поляков и ассоциируется Россия.
Ева Фишер: Все равно трудно поверить в такие цифры…
Андрей Липский: В России, кстати, тоже были опросы, которые показали невероятную зависимость мнения людей от телевизора. У нас среди населения нет массовой полонофобии. Я помню результаты одного из опросов, проведенного еще до того, как в отношениях между нашими странами произошло охлаждение. Респондентов спрашивали, какой из народов, по их мнению, ближе к россиянам культурно и психологически. И на первом месте оказались поляки! А православные сербы – только на четвертом. Однако в последнее время под влиянием наших СМИ, конструирующих негативный образ Польши, отношение к полякам в массовом сознании стало меняться в худшую сторону. Но я уверен, что это всего лишь ситуативные поверхностные колебания настроений.
Ярослав Браткевич:
Я слушаю иногда ваше радио "Эхо Москвы". И там было как-то обсуждение ареста российского офицера, который как будто был связан с польской разведкой. Я не помню его фамилию. Чувствовалось, что собеседников, собравшихся в студии, эта тема волнует и что они явно видят в поляках врагов. Но – таких врагов, которые им интересны. И это уже неплохо, ибо самое худшее для наших отношений – безразличие.
Кроме того, я хочу сказать, что только в Польше вы найдете людей, которые могут по-настоящему поговорить с россиянами. Так, как и у вас, и у нас принято: выпить водки и поговорить. Мне вспоминается рассказ Адама Михника, который ездил с нашими режиссерами в Канны. Это было несколько лет назад. Разумеется, там была тусовка. Все ходят, разговаривают, культурно проводят время. И тут появляется Никита Михалков – немного рассеянный и расстроенный, как будто что-то ищет и не находит. Увидев же поляков, Михалков сразу взбодрился: "Наконец-то! Поляки! А где здесь спиртное отпускают?"
Вам кто-нибудь, кроме поляков, скажет, где отпускают спиртное?
Лилия Шевцова: Спасибо, Ярослав, за оптимистическое и сближающее завершение.