Мы, конечно, готовы на жертвы во имя демократии. Так, мы послали войска в Ирак и потеряли там 24 польских военнослужащих. В целом Польша от участия в иракской кампании ничего не получила. Но мы считаем, что наша миссия – участвовать в этой кампании вместе с нашими западными союзниками. Мы делаем это добровольно. Однако размещение на польской территории системы ПРО – совсем другой случай, и мы, повторяю, тщательно взвешиваем здесь все "за" и "против".
Учитывается в Варшаве и то, что в Америке вскоре пройдут президентские выборы, исход которых может повлиять на решение вопроса о ПРО. Но как бы он ни был решен в Вашингтоне и какие бы споры ни велись вокруг него в Варшаве, останется неизменным наше отношение к самому факту американского присутствия в Европе. Мы были и остаемся сторонниками такого присутствия. Это – один из важных принципов нашей внешней политики.
Мы знаем, что многие в мире воспринимают Польшу как проамериканскую страну, которая бежит по первому зову Вашингтона участвовать в американских проектах. Но наша позиция отнюдь не конъюнктурного свойства.
Дело в том, что, согласно нашему видению истории ХХ века, американцы дважды приходили в Европу для того, чтобы помочь ей решить ее проблемы и облегчить ее демократизацию. В какой-то момент американцы поняли, что их старый европейский папаша стал глупее американского сына, и сделали вывод, что сын должен прийти на помощь. Именно американцы подтолкнули процесс европейской интеграции – без НАТО он бы, скорее всего, даже не начался, а тем более не дошел до его нынешней стадии.
Американцы содействуют европейской интеграции и сегодня. Вот почему их присутствие в Европе как было, так и остается для Европы полезным. По крайней мере, с нашей точки зрения.
ПРО – это еще один якорь, который может закрепить присутствие США в Европе. Но здесь, повторяю, пока еще слишком много неясностей. Новое правительство в Польше захочет, возможно, подойти к этому вопросу иначе, чем прежнее. К установлению системы ПРО на территории Польши мы относимся очень серьезно и ответственно, пытаясь просчитать все возможные последствия. [5]
Андрей Липский: Сказывается ли ситуация с ПРО на польско-российских отношениях?
Ярослав Браткевич: Эти отношения в последнее время были таковы, что данный вопрос даже не обсуждался.
Лилия Шевцова: Вы уже вскользь этих отношений касались. Давайте рассмотрим их более обстоятельно. Что их, по вашему мнению, омрачает?
Ярослав Браткевич:
Могу лишь повторить то, что уже говорил. В Польше сложилось впечатление, что нынешняя российская власть нас игнорирует. Российским официальным лицам очень приятно ездить в Берлин, Париж либо Лондон. Варшава же для них – провинциальный городок. Похоже, мы сталкиваемся с какой-то психополитической проблемой, суть которой мне лично не очень понятна.
Между тем у нас есть все основания для нормального диалога с Россией. Так, польский бизнес прекрасно сотрудничает с российским. Поляки – среди самых эффективных менеджеров российских фирм и транснациональных компаний, работающих в России. Объясняется это просто – поляки понимают, как нужно говорить с вашими властями, как реагировать на особенности российской среды, как строить отношения с российской бюрократией.
Ева Фишер: И торговля между двумя странами развивается очень хорошо. В 2007 году рост польско-российского торгового оборота составил 30%. Такой динамики роста у Польши нет ни с одной из стран ЕС. Увеличиваются и польские инвестиции в России: мы вкладываем средства в переработку дерева, в строительство, в производство косметики. Общий объем инвестиций пока не очень велик, но их динамика впечатляет. Правда, мы имеем с Россией отрицательное сальдо товарооборота – 7 миллиардов долларов. Причина тому – высокие цены на энергоресурсы, которые продолжают расти.
Игорь Клямкин: А что Польша поставляет в Россию?
Ева Фишер:
Мы поставляли мясо, но с 2005 года Россия закрыла свои рынки для польского мяса. Мы экспортируем в Россию в первую очередь машины, станки, электронику, что составляет 30% нашего экспорта в вашу страну. Еще 22% – изделия из пластмассы. Продовольственная продукция – 11%. Одна из причин столь низкой доли сельхозпродуктов в нашем экспорте – уже упомянутое мной эмбарго на поставки польского мяса [6] . Но мы довольны тем, что вы покупаете у нас новую технику, машины, автобусы…
Мне приходится много ездить в российские регионы. Недавно была в Новосибирске, где польские строители будут возводить новые объекты. Нам предстоит также построить огромный центр на Дальнем Востоке стоимостью 13 миллионов долларов. Мы видим, что и российский бизнес проявляет интерес к Польше. К нам в посольство приезжают представители российских фирм – предлагают инвестиции, высказывают желание приобрести в собственность то или иное предприятие. Но все это пока сдерживается политическими преградами, которые портят наши отношения.
Нередко приходится слышать вопросы: "А почему вы, поляки, нас не любите?" Я в таких случаях отвечаю: "Неужели бы мы приезжали сюда и вели здесь дела, если бы вас не любили?!" Но настороженность все равно сохраняется.
Лилия Шевцова: Как вы считаете, что Россия должна сделать, чтобы нормализовать российско-польские отношения? Что вы ожидаете от России?
Виолетта Сокул (первый секретарь политического отдела посольства Польши в РФ): Если речь идет о торговле и инвестициях, то ничего специально делать не надо, нужно только не мешать. Что касается рудиментов настороженности и недоверия, то часто это проистекает из непонимания вашими людьми того, как строятся в рыночной экономике взаимоотношения государства и бизнеса. На днях одна россиянка задала мне вопрос: "Не можете ли вы помочь нам, если какая-то российская фирма хочет купить в Польше фабрику?" Но это для нас вопрос совершенно бессмысленный: купля и продажа в Польше – личное дело продавца и покупателя, государство и какие-либо другие посредники у нас в этот процесс не вмешиваются. Или спрашивают: "Скажите, что польские фирмы хотели бы покупать у малых российских фирм? Какие конкретно товары?" И опять приходится разъяснять, что это вопрос не по адресу. Если будет предложение конкурентного и качественного товара, то польской фирме все равно, американский это товар или российский.
Лилия Шевцова: Получается, что экономика на политические отношения между двумя странами вообще не влияет?
Ярослав Браткевич: Не совсем так. Существуют две серьезные проблемы экономического характера, которые влияют на наши политические отношения. Во-первых, это балтийский трубопровод Nord Stream.
Андрей Липский: А что можно сделать с Nord Stream? Этот вопрос практически решен.
Ярослав Браткевич:
Решение о прокладке балтийского трубопровода стало для нас совершенно неожиданным и непонятным. Авторы проекта ссылаются на необходимость обеспечения безопасности поставок. Но если речь идет о безопасности поставок энергоресурсов на польской территории, то такая безопасность гарантируется всем европейским сообществом. Ведь Польша – член ЕС и НАТО! Если же есть сомнения относительно безопасности прохождения трубопровода по территории Белоруссии, то это ведь не наша проблема…
Конечно, решение принято, и тут уже ничего не изменишь. Но такие решения взаимопониманию стран и народов отнюдь не способствуют.
Лилия Шевцова: Насколько понимаю, вторая экономическая проблема, осложняющая наши отношения, связана с поставками польского мяса. Как видится эта проблема из Варшавы?
Ярослав Браткевич:
Вы правы, я имел в виду именно ее.
Господин Ястржембский в "Российской газете" сказал, что Россия не имеет претензий по поводу качества польского мяса. Он повторил то, что президент Путин сказал на саммите Россия–ЕС в 2007 году. Ваш президент заявил, что у России нет замечаний по поводу качества польского мяса, а есть замечания по поводу транзита мяса третьих стран через польскую территорию. Но это же совсем другой вопрос!
Ведь что произошло? Какое-то мясо из Южной Америки прошло через пограничный пункт в Литве. Мы провели тщательное расследование, в ходе которого выяснилось, что никакой вины за этот факт со стороны Польши не было. Мы предоставили результаты расследования российской стороне. Тем не менее Москва ввела запрет на ввоз в Россию польского мяса, а потом и продуктов растительного происхождения. Мы пытались решить эту проблему, приглашали российских инспекторов на наши предприятия, они приезжали, проверяли, но ничего плохого не находили.
Эта история показательна не только с точки зрения взаимоотношений России и Польши. Как заявили в Самаре на саммите Россия–ЕС Ангела Меркель и другие лидеры стран Евросоюза, речь в данном случае не шла о двусторонних отношениях Польши и России. Это дело России и ЕС, членом которого Польша является.
Лилия Шевцова: Мы понимаем, что проблема польского мяса имела такие же корни, что и проблема грузинского боржоми или молдавского вина. Проблема эта вовсе не экономическая, а политическая, обусловленная стремлением российских властей использовать экономические инструменты в целях политического давления на своих соседей. Но мы пока никак не можем подобраться к причинам таких отношений. У нас есть свое представление об этих причинах. Хотелось бы знать, как они видятся вам.
Виолетта Сокул:
Мне кажется, нас все еще разделяет наше прошлое. Пока не наблюдается даже совместного желания всерьез обсуждать его. Существует специальная российско-польская группа, которая занимается особо сложными вопросами, касающимися исторического прошлого. Но, к сожалению, не получается у нас пока искреннего разговора.