Srećko: A més de la grip espanyola i del còlera, també hi ha, evidentment, la «mort negra», la pesta. En pensar en la pesta, trobo molt fructífera la vostra perspectiva a llarg termini de la teoria de sistemes. La pesta també «venia» de la Xina, a través de la ruta de la seda, i va tardar uns deu anys a arribar a Europa, Venècia i altres ciutats del Mediterrani, essencialment. Però en realitat no «venia» de la Xina, en el sentit que, si bé geogràficament es va originar allà, va ser una conseqüència del fet que limperi mongol hagués atacat la Xina uns anys enrere. Els mongols van posar les bases per a la propagació de la pesta. De la mateixa manera que la «nova ruta de la seda» està posant les bases per a la circulació del virus, en aquell moment, els guerrers i els comerciants mongols van portar la pesta a Europa. Mimpressiona que, pel que sembla, i tal com va dir Hegel, si alguna cosa aprenem de la història és que no aprenem res de la història. Aquestes comparacions històriques ens demostren que cal adoptar una perspectiva a llarg termini quan mirem al futur. La situació actual és dolenta i empitjorarà en els propers mesos, però hem de començar ja, ara mateix, a construir el món després de la Covid-19, el món que arribarà daquí a un o dos anys. Insto a tothom a llegir els setze punts establerts per lInstitut Tricontinental i per lAssemblea Internacional dels Pobles. I tornant al tema dEuropa, una pregunta que es fa molta gent és si Itàlia deixarà la Unió Europea o leuro després de la pandèmia.
Vijay: Això ens porta un altre cop a la pregunta: «Què és la Unió Europea»? I amb això vull dir: què és la unió, per començar? Què és la col·lectivitat dels pobles? Si els països europeus no són capaços dajudar-se els uns als altres en una crisi, quin sentit té que estiguin en un marc conjunt? És una pregunta que potser Itàlia voldrà fer directament a Brussel·les. Grècia també ho podria haver preguntat després de la crisi econòmica del 2008, i Yanis Varoufakis ho va fer quan nera el ministre deconomia. Si la Unió Europea no hi negocia duna manera humana i solidària, quin sentit té que Grècia sigui a leurozona? Des del meu punt de vista, la pregunta que ens hem de plantejar de debò sobre qualsevol tipus dunitat, ja sigui formar part dun procés col·lectiu, duna unió de nacions o duna unitat dins duna nació, és: «De què serveix, la nostra unió?». El que ens hem de preguntar en cada país és: «De què serveix, lestat?». Si aquestes institucions no ens ajuden en èpoques de crisi, per què hi hauríem de pertànyer? Crec que aquesta pregunta és molt important. Pel que fa a països com Itàlia, la pregunta que realment haurien de fer a Europa és: «On éreu en temps de crisi?».
Srećko: Malauradament, ara veiem que el paper de moltes institucions en èpoques de crisi reflecteix el que Carl Schmitt va descriure com a «estat dexcepció». En tenim prou de fixar-nos en Hongria per veure com la situació és utilitzada per aquells per als quals aquesta crisi ha estat com un somni fet realitat. Aquest és un punt de vista, però nhi ha un altre de més esperançador, que és el que estem intentant desenvolupar. Deixant de banda Europa un moment, seria interessant conèixer millor la situació a lÍndia. Què guanyarà potencialment el govern de Modi amb aquesta crisi, tenint en compte que ja reprimia les protestes massives que hi havia en contra seu fins i tot abans de la pandèmia de la Covid-19? I shan mobilitzat gaire les estructures de cooperació a menor escala per lluitar contra la pandèmia?
Vijay: És difícil de dir què hi guanyarà, ladministració de Modi; però una cosa que cal recordar és que Modi és capaç de generar popularitat. Va tenir una idea absurda per al diumenge: que la gent sortís al carrer en públic i fes soroll per donar les gràcies al personal sanitari. Quin sentit té fer això si com a govern no proporciones al personal sanitari el material que necessiten? Trobo que és un estil molt perillós de política de demagògia. Els que estan a primera línia daquesta crisi necessiten el suport del govern; necessiten guants, mascaretes i tot tipus dequipament. Cal que el govern deixi de fer bajanades i comenci a produir el que necessiten. Han de canviar les línies de producció, tal com va fer la Xina és per això que ara tenen una quantitat tan elevada de mascaretes i en poden oferir a la resta. Segons el meu parer, el govern de Modi és inútil, però és capaç de manipular lopinió pública duna manera molt enginyosa. Pel que fa a la segona pregunta, amb el meu company Subin Dennis acabem de publicar un article sobre com el govern desquerres de Kerala ha donat resposta a la Covid-19.12 Han fomentat eslògans com ara «trenquem la cadena» i «aïllament físic però unitat social». Lacció pública ha estat de gran importància. El que hi ha en un estat com Kerala, amb trenta-cinc milions de persones, és una població molt organitzada, amb estudis i amb gairebé un cent per cent dalfabetització, sindicats, organitzacions per a la dona i cooperatives molt consolidades. Hi ha una cooperativa de dones que es diu Kudumbashree que té quatre milions i mig de membres. La població ja està molt implicada i organitzada, i això significa que lacció pública és immediata. Quan el govern va anunciar les mesures que adoptaria per frenar la propagació de la Covid-19, els sindicats es van mobilitzar a lacte per anar a estacions dautobusos i instal·lar-hi piques amb desinfectant per a mans. No va ser el govern qui va fer-ho; van ser els sindicats. La cooperativa Kudumbashree va començar a produir mascaretes a gran escala. El que vull destacar amb això és que, com a part de i duna manera similar a levisceració de lestat, hi ha hagut una evisceració relativa de les institucions socials als nostres països. En línies generals, shan eliminat els sindicats. Ser part duna organització és essencial per construir una societat humana, però les persones shan individualitzat. Tal com heu esmentat abans, si anem a les xarxes socials veurem que la gent es queixa destar aïllada a casa seva. Si aquestes persones formessin part duna organització social, trobarien una manera dunir-se i de fer alguna cosa productiva en les seves societats. A Kerala una gran part dels habitants són jornalers. Com els fas arribar leslògan «trenquem la cadena»? Com els portes la higiene a les zones on viuen? Doncs construint piques a laire lliure, fent-los arribar desinfectant per a mans i fent una xerrada pública sobre la importància de mantenir la distància; i això ho poden fer perquè estan organitzats. Lacció pública és essencial, però no pot tenir lloc en una societat en què lorganització social està en ruïnes. Hem de construir institucions socials juntament amb les institucions estatals públiques.
Srećko: Jo soc del mateix parer pel que fa al paper de la tecnologia. El que ha demostrat la crisi de la Covid-19 és que, malgrat el distanciament social, tenim més cooperació social que mai. Ben segur, ja no és possible portar la nostra política als carrers, però és una oportunitat fantàstica perquè la gent suneixi a internet. Us agraeixo molt que ens oferiu una visió que no se centri en la perspectiva occidental; i, tornant al tema de linternacionalisme cubà, mencurioseix saber com respondríeu a un crític que argumentés que Cuba només envia metges a lestranger per guanyar divises amb les quals comerciar.
Vijay: Deixeu-mho dir daquesta manera: em prendria seriosament la crítica si veiés metges de països com Alemanya, els Estats Units, el Canadà i el Regne Unit anant a llocs com, per exemple, Itàlia. Si veiéssim metges daquests països privilegiats viatjant, llavors podríem plantejar-nos preguntes com ara si Cuba només simplica per lintercanvi de moneda. És sorprenent fins i tot pensar-ho. Durant la crisi de lEbola, vam veure que metges cubans anaven a treballar a lÀfrica occidental, Sierra Leone i altres llocs. Un dels metges va contraure lEbola, va tornar a Cuba, es va curar, va escriure sobre lexperiència i va tornar a lÀfrica a treballar sobre el terreny. Considero molt deshonest acusar aquests metges de ser mers instruments de canvi. Als dretans que defensen aquests punts de vista, els diria: «I per què no aneu vosaltres a primera línia i intenteu ajudar la gent?». Com és que només veiem metges socialistes ajudant? Em penso que va ser a principis de febrer que el Partit Comunista xinès va dir que tots els membres del partit havien de treballar a primera línia durant la crisi de la Covid-19. Un elevadíssim nombre de metges membres del Partit Comunista van anar a treballar a Wuhan. Quan va córrer un vídeo de treballadors sanitaris que es treien la mascareta, shi podia veure que tots duien insígnies del Partit Comunista. Els van dir: «El motiu pel qual us vau unir al Partit Comunista és per servir el poble». No volien metges no comunistes a primera línia llevat que volguessin ser-hi. Per als del partit era obligatori, i em trec el barret davant daquest tipus de motivació. El que diria als dretans és: «Magradaria veure els vostres metges viatjant a laltra punta del món per ficar-se en barris marginals a vacunar gent». No els veig fent-ho i, per tant, no mho prendria seriosament.