На это государь ответил, что он не писал папе о вере и сейчас не думает говорить о ней как для того, чтобы у него невольно не вырвалось чего-нибудь такого, что впоследствии принесет неприятности Антонию, так и потому, что на его обязанности лежит управлять делами преходящими, а не духовными. И на это благословил его митрополит. Впрочем, он верит не в греков, а во Христа. Что касается власти над Востоком, то это божья земля и ее по своему соизволению господь даст, кому захочет. О Флорентинском соборе и московском митрополите Исидоре он вообще ничего не сказал. Также умолчал он и о тех связях на основании религии, которые «дни только и могут связывать христианских государей против врагов Христова имени. Но затем он пообещал, что дарует то, о чем в этот же самый день он говорил Антонио через своих бояр, а именно, что вместе с купцами, которые приедут с послами в Московию, могут беспрепятственно приезжать и католические священники, оставаться здесь и совершать католическое богослужение. Однако он сказал, что не дозволит, чтобы они устраивали публичные собрания и службы, на которые приходили бы и русские. Затем сказал, что даст Антонию перед его отъездом охранную грамоту для них, скрепленную его большой печатью, а ведь раньше в Старице этого от него нельзя было добиться.
Тогда Антонио обратился с просьбой к государю, чтобы тот соизволил ясно сказать, что он думает вообще о своей религии. Ведь столь великий государь не может причинить ему никакой неприятности. То, что он верит не в греков, а во Христа, это очень хорошо, и поэтому Антонио представил некоторые свидетельства из греческих отцов церкви, чтобы они со всей вескостью засвидетельствовали и заставили его понять, что самая истинная и правильная вера, на основании которой мы верим в Христа и которой мы придерживаемся, всегда проповедовалась именно римскими великими первосвященниками.
На это государь сказал: «Мы уже с самого основания христианской церкви приняли христианскую веру, когда брат апостола Петра Андрей пришел в наши земли, [затем] отправился в Рим, а впоследствии, когда Владимир обратился к вере, религия была распространена еще шире. Поэтому мы в Московии получили христианскую веру в то же самое время, что и вы в Италии. И храним мы ее в чистоте, в то время как в римской вере 70 вер, и в этом ты мне свидетель, Антонийоб этом ты говорил мне в Старице».
Антонио понимал, что государь говорит это потому, что сам Антонио не один раз при всяком удобном случае объяснял боярам и другим [лицам], что христианская вера появилась в Италии почти за 1200 лет до того, как в Московии прозвучало имя Христово. Поэтому он рассказал о св. Андрее в коротких словах, чтобы каким-нибудь более веским доказательством не показать, что государь говорит неправду, затем прибавил: «Непоколебимо всегда стоит в Риме та вера, которую апостолы Петр и Павел возвестили с самого начала, и почти в течении 300 лет проливали за нее кровь первосвященники, преемники Петра. Затем, хотя и наступили более спокойные времена, другие первосвященники, несмотря на волнения, вели корабль веры, не давая коснуться его никаким повреждениям. А в римской вере нет 70 вер, о которых ты говоришь, но есть одна, которая предает анафеме и эти 70, и те многочисленные ереси, которые пошли от Лютера (а вот ты разрешаешь сохраняться их остаткам в Ливонии, и об этом я писал тебе в Старице), и она бестрепетно преследует их единым наступлением. То же самое она всегда делала с ересями и на Востоке, и в Африке».
Государь сказал на это: «Ты, Антоний говоришь, что папы проливали кровь во имя Христа, это хорошо. Ведь сказал спаситель: «Не убойтеся от убивающих тело, душу же не могущих убити».
«Вот поэтому,ответил Антонио,мы во имя господа и прибыли без страха в Московию; а в Индию и остальные страны мира великий первосвященник посылает других людей, которые выносили всё во имя Христа, чтобы воссияла его правда и чтобы на самом обширном пространстве поднялся знак креста».
Но государь, уклонившись от этой темы, сказал: «В писании сказано: «Шедше научите все языцы, проповедите Евангелие всей твари, крестите их во имя, отца, сына и святого духа». Это делали все апостолы и никто не был выше другого. От них пошли епископы, архиепископы, митрополиты и многие другие. От них же и наши [церковные власти] в наших владениях».
«Так как то, что ты произнес из Евангелия,сказал Антонио,слово божье, то мы верим ему без сомнений. Но надо верить и самому Христу, который послал в мир остальных апостолов, даровав им одинаковое влияние и как бы препоручив свою власть (ведь этого требовала необходимость провозглашать повсюду веру), но только одному Петру он вручил ключи от царства божьего, дал возможность утверждать братства, и, как пастырю заботу о пастве в отношении же других апостолов он этого никогда не давал. А если епископы, которые наследуют другим апостолам, имеют свою власть, то тем большей властью обладает престол святого Петра (ведь в Писании ничего не говорится о других апостолах и престолах, поэтому утверждение престолов и их почитание во многих землях оканчивалось или изменениями, или гибелью). И не сломить его даже более сильными средствами, и он будет существовать до скончания веков, о чем непреложно свидетельствует господь, который и есть сама истина и который свободен ото лжи».
Тогда государь сказал: «Мы знаем и Петра, и многих других первосвященников: Климента, Сильвестра, Агафона, Вигилия, Льва, Григория и прочих. Но каким же образом следуют Петру его преемники и восседают на престоле святого Петра, если они живут нечестно?»
«По своей мудрости,ответил Антонио,ты легко понял бы, что остальные великие первосвященники вплоть до настоящего времени управляют церковью с тем же самым авторитетом, если бы ты позволил объяснить тебе то, что является истинной правдой: они неизменно следуют канонам, доктрине и в первую очередь самому слову божью, почерпнутым из сочинений тех же самых первосвященников, которых ты признаешь. А что касается честности или нечестности их жизни, я не буду говорить об этом много как потому, что права совершать таинства и управление церковью, возложенные на первосвященников, зависят не от смертного человека, а от незыблемого установления Христа, так и потому, что не все то правда, что по своему обыкновению с чрезмерной наглостью наговаривают люди, оторвавшиеся от тела Христова (а они-или не видели того, что утверждают, или отрицают, что видели); и это для того, чтобы остальные не осмелились рассказать правду об их собственной жизни. И я умоляю тебя, светлейший государь, по своему расположению ко мне ответить, являешься л,и ты законным наследником и преемником той власти, которую ты через 500 лет унаследовал от Владимира?» И когда государь ответил утвердительно, Антонио прибавил: «А если бы кто-нибудь захотел протестовать против твоей власти или власти твоих предков и если бы кто-нибудь по свойственному людям непостоянству присоединился к этому мнению, разве не нашлось бы никого, кто не задумался бы над тем, чтобы обличить его по заслугам или, я бы сказал, даже и покарать?»
Этот разговор затронул государя гораздо больше, чем он это показывал вначале (дело в том, что в это же самое время некие англичане, целиком погрязшие в ереси, и голландский врач, анабаптист, наговорили государю много плохого о великом первосвященнике). Поэтому, почти вскочив с места, он воскликнул: «Знай же, что папа не пастырь!» Антонио не мог спокойно вынести этого, в особенности потому, что при таком большом собрании придворных людей это восклицание преграждало путь к вере молодому переводчику (хотя он и был верным человеком, но из-за страха перед государем колебался), и тогда у него хватило духу сказать следующее: «Почему же тогда ты обратился к нему со своими делами и почему также и ты, и твои предшественники всегда называли его пастырем церкви?» Тогда государь воспылал гневом и совсем вскочил с места, и все подумали, что он вот этим своим посохом (которым он пользуется, как папа жезлом, а острие его обито железом) изобьет или убьет Антонио (ведь такое случалось с другими людьми и даже с собственным его сыном). Он воскликнул: «Это какие-то деревенские люди на рынке научили тебя разговаривать со мной как с равным и как с деревенщиной». Антонио принял эти слова со спокойным лицом и сказал: «Я знаю, светлейший государь, что я говорю с мудрым и добрым государем, по отношению к которому не только я обнаружил свою верность и покорность, что ты испытал при заключении мира, но даже и сам великий первосвященник дарит тебя своей исключительной отеческой любовью. И если мы что-нибудь говорим, я надеюсь, ты воспримешь это с наилучшей стороны, тем более что произнесенные мною словаэто слова Христа, и ты сам разрешил мне свободно говорить обо всем». Когда его гнев был успокоен таким образом (так что этому подивились бояре и остальные приближенные), он снова сел, но вместе с тем он высказал следующие свои четыре упрека (хотя и в более сдержанных выражениях), внушенные ему все теми же еретиками: 1) что папу носят в его кресле, 2) что он носит крест на ногах, 3) что он бреет бороду, 4) что он мнит себя богом. Когда Антонио получил возможность отвечать (а он видел, что присутствовавшие при этом так настроены последними событиями и лживыми измышлениями, не говоря уже о страхе перед государем, что некоторые стали говорить, что Антонио тотчас нужно утопить в воде), он сказал так: «То, что великого первосвященника иногда носят в кресле, делается не из чванства, а для того, чтобы он мог в особенно торжественные праздники благословлять возможно больше народа и не от своего имени, а именем святейшей троицы. Но большей частью он вместе с другими с исключительной простотой входит [в храм] и часто по своей религиозности пешком посещает святые места. А что касается креста, который он носит на ногах, пусть будет тебе известно, государь, что с самого начала народы припадали к ногам апостолов, и то же самое очень часто делали и при преемниках святого Петра. А прикрепили они крест для того, чтобы эти проявления почитания относились не к ним самим, но чтобы припадающие к нему признавали и почитали его как символ креста самого Христа. И какой бы властью и могуществом ни обладали великие первосвященники, они показывают, что следуют этому ради заслуг и страданий Иисуса Христа».