Суббарао: Вы имеете в виду, что я – результат того движения и что я – само то движение?
У. Г.: Вы не являетесь независимым от того движения, вот и все.
Суббарао: Но есть что-то более глубокое, более жизненно важное.
У. Г.: Для вас очень существенно понимать это движение, прежде чем утверждать, что есть что-то помимо.
Суббарао: Я могу не понимать это во всех его аспектах, но я нахожусь с этим в контакте.
У. Г.: Вы не в контакте, вот что я говорю. Когда я спрашиваю, что это такое, вы говорите, что это часы. Вы не в контакте с этим, вы в контакте со своей памятью.
Суббарао: Памятью о часах.
У. Г.: Вместо того чтобы смотреть на эту вещь, вы просматриваете каталог памяти внутри себя. Как вы можете быть в контакте с этим, пока есть то движение?
Суббарао: Вы говорите, что пока действует процесс называния, мы не можем входить в контакт с самой вещью или знать ее?
У. Г.: Слова "вещь" и "объект" употребляются неправильно. Где находится объект без слова? Вещь – это объект, где находится вещь без слова?
Барри (обращаясь к Суббарао): Без слова нет никакого объекта или вещи, вот что говорит У. Г.
У. Г.: Если это объект, то что это, чего вы бы не знали? Вы и есть объект, вы – вот это.
Барри (обращаясь к Суббарао): Понимаете, вы говорите о взаимосвязи, отражающейся в вещи. Если нет никакой мысли, то где зеркало? Где объект, если нет никакого зеркала? Слово есть объект.
У. Г.: Необходимо понимать эту взаимосвязь, прежде чем мы переходим к другому. У вас нет живого контакта с тем, что находится прямо здесь, перед вами. Как у вас может быть живой контакт с другим?
Ваша взаимосвязь с каким бы то ни было объектом осуществляется через вашу память, а это мертвая вещь, это – слово.
Так что если мысль или слово не вмешивается между вами и вон тем, то что такое это то?
Суббарао: Вы имеете в виду, что я знаю только слова.
У. Г.: То, что там есть, – это только слова, память, знание. А что там есть кроме этого?
Барри (обращаясь к Суббарао): Теперь я хочу сказать вот что. На самом деле нет никакой взаимосвязи между объектом и словом, потому что слово и есть объект. Если вы говорите, что смотрите через "я", слово подразумевает существование взаимосвязи между словом и объектом, что означает, что должен быть объект. Но есть ли объект?
У. Г.: Это решающий вопрос.
Барри: Всякий раз, когда мы используем слово, есть объект – так мы функционируем. Но в действительности есть только слово .
Суббарао: Слово становится объектом?
Барри: Они – одно.
Суббарао: Я думаю, что есть что-то за пределами слова.
У. Г.: Прежде всего должно прекращаться это движение. Есть ли что-то запредельное или нет – это отдельный вопрос. Пока есть это движение, нет никакого способа что бы то ни было выяснить.
Суббарао: Это означает, что должно прекратиться движение сознания.
У. Г.: Что такое сознание? Сознание это мышление. Есть ли сознание без мышления?
Суббарао: Насколько я понимаю, мышление – это движение прочь от сознания.
У. Г.: Понимаете, ваш контакт с этим (часами) происходит только через слово. Это ваше взаимоотношение с объектом здесь. Пока есть это взаимоотношение, никакого контакта с этим нет, а есть только контакт с вашим прошлым, с мертвой памятью о нем. Вы смотрите не на это; хотя ваши глаза сфокусированы на этом объекте, в действительности вы заглядываете в свою память.
Суббарао: Йог находится в контакте.
У. Г.: Не говорите о йогах. Никаких "йогов" нет. Все эти идеи "йоги", "запредельного" и всего такого – это движение мысли. Это должно прекращаться. Если это прекращается, то что тогда есть? Когда вы не знаете, что это такое, существует ли это вообще? Это не метафизический вопрос. Вы можете выяснить это для себя прямо сейчас.
Суббарао: Если объект не связан с памятью, он меня не интересует.
У. Г.: Вы сейчас думаете?
Суббарао: Я думаю.
У. Г.: Пока есть это движение…
Суббарао: Вы задали мне вопрос, и мне пришлось отвечать.
У. Г.: Я не ожидаю от вас ответа. Я не хочу ответа, (смех) Даже если вы не даете ответ мне, вы уже дали ответ самому себе внутри, и это должно прекращаться. А что происходит, когда это прекращается?
Суббарао: Я не сталкивался с таким состоянием.
У. Г.: Вы действительно хотите это открыть? Вы должны делать это сейчас. Но вы не хотите, чтобы движение мысли внутри вас прекращалось, поскольку если это случится, то "вас" там не будет. Вы хотите жить в мире своих воспоминаний и переживаний, но у вас нет живого контакта ни с чем в мире, даже с вашими женой и детьми.
Барри: Как входить в живой контакт с миром?
У. Г.: Задавая мне этот вопрос "как", вы придаете мысли непрерывность. Именно "я", движение мысли, уводит вас прочь от того, что есть. Все эти идеи, придуманные человеческим умом, идеи Бога, истины, блаженства, реальности, запредельного, красоты, любви… все представляет собой движение мысли. Если этого движения нет, то, что есть, будет выражать себя по-своему.
Суббарао: Тогда сама цель Гаятри-мантры становится ничтожной и пустой.
У. Г.: Я этого не говорил, но вам придется проверять и выяснять это самому.
Суббарао: Каково направление этого пути?
У. Г.: (смеется) Кто может на это ответить? Никакого ответа нет. Так что вы можете только выяснять для себя, как внутри вас рождается эта мысль. Вопрос и есть эта мысль, и это – "я".
Суббарао: Тогда нет никакого способа, никаких средств, никакой пользы говорить о том движении.
У. Г.: Или контролировать его, придавать ему форму, направлять в ту или иную сторону. Что же тогда делать? Просто отпускание.
3
Естественное состояние и махавакьи
Суббарао: Как бы вы описали свое состояние бытия?
У. Г.: Кришнамурти: Что там описывать? Это не мокша, не нирвана, и я не заинтересован в использовании всех тех слов, которые сегодня являются некорректными терминами. Это не ментальное состояние. Это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия. Имеется осознавание, чистое сознание; это все одно, ибо здесь нет никаких границ, это неразделенное состояние сознания, единое движение жизни. Сравнительная структура закончилась. Поэтому, хотя я использую эти слова, чтобы описывать и передавать то, что есть, на самом деле я сам не знаю; так что как я могу себя сравнивать и говорить, что я нахожусь в состоянии Будды? Это не обращение; это расцвело в человеческое существо, в человеческий цветок. Возможно, это конечный продукт человеческой эволюции, если такая вещь существует. Ты становишься Богом; ты – Бог, поскольку вне тебя нет никакой силы. Энергия, которая создала эту Вселенную и действует там, – это энергия, действующая здесь, где нет никаких границ, никакого направления.
Суббарао: Когда его жена, Майтреи, просит наставления относительно природы Брахмана, вот что говорит ей Яджнавалкья:
Yatra hi dvaitam iva bhavati, tad itara itaram pasyati; tad itara itaram jighrati, tad itara itaram rasay-ate. .. yatra tva asya sarvam atmaivabhuti, tat kena kampasyet, tat kena jighret. .. ("Брихадараньяка упанишада" IV.5.15)
Ибо когда есть как бы двойственность, тогда одно обоняет другое, одно видит другое, одно слышит другое, одно говорит с другим, одно думает о другом, одно знает другое. Но когда все стало Самостью, тогда что одно должно обонять, и посредством чего, что одно должно видеть, и посредством чего, что одно должно слышать, и посредством чего, что одно должно говорить, и посредством чего, что одно должно думать, и посредством чего, что одно должно знать, и посредством чего? Посредством чего Одно должно знать То, благодаря чему все это известно – посредством чего, моя дорогая, следует знать Знающего?
У. Г.: Что вы хотите от меня услышать?
Суббарао: Есть ли какая-то близость между тем, что говорит Яджнавалкья, и тем, что говорили вы?