* * *
Пол: Вы говорили о вибрациях в теле. Я хочу понять, что это такое.
У. Г.: Понимаете, есть человек, который каждое утро распевает Лалитасахасранам . Я слушал. Эти звуки, вибрации, наполняли все мое существо; это исходило как бы отсюда изнутри. В то же самое время начала лаять собака, и звук лая тоже наполнял все мое существо. И я думал: может, собака тоже поклонялась? Так что вы видите, нет никакого ума, никакого выбора, здесь не происходит никакой интерпретации, это физическое состояние. Все эти звуки или шумы – будь то поклонение святого человека или лай собаки – зарождаются внутри меня. Что я могу сделать? (смеется)
Пол: Я хочу спросить вас об утверждении Декарта: "Я мыслю, значит, я существую". Это мое состояние, это верно для меня, но это не кажется верным для вас.
У. Г.: Да, пока вы мыслите, есть мыслитель. Но если нет мышления, то есть ли "я"? Возможно, Декарт открыл это для себя.
Пол: Но это интерпретировали по-разному, как, например, поскольку человек способен мыслить, у него есть постоянная сущность – "я", и он отличается от животных и всех других вещей во Вселенной, будучи выше их всех. Таково популярное толкование.
У. Г.: Это так. Но для меня само по себе это утверждение имеет другой смысл. Я не знаю, что он имел в виду. Однако факт в том, что есть состояние, где нет никакого мышления, никакого "я". Вам это трудно принять – для вас "я" это осязаемая вещь, кто-то, кто мыслит эти мысли. Но есть ли мыслитель? Есть мыслитель, который мыслит мысли, или это мысли создали мыслителя? Вы видите разницу? Я говорю, что мысли порождают мыслителя, так что это совершенно противоположно утверждению Декарта.
Пол: Так что утверждение Декарта неприменимо к вам, но применимо ко мне.
У. Г.: Оно неприменимо и к вам. Вы просто никогда не ставили его под сомнение.
Пол: Значит, у меня есть иллюзия, что он применим ко мне, и это делает его верным и реальным.
У. Г.: Пока вы не обнаруживаете, что никакого мыслителя нет, утверждение Декарта будет верным.
Пол: Итак, ты видишь, как функционирует ум, видишь иллюзию, которую он создает, и это должно прекращаться.
У. Г.: Это само себя истощает. Оно уничтожает энергию, которая может быть использована для какой-то другой цели.
Пол: Мы должны быть честными с собой.
У. Г.: Вы должны быть беспощадно честным с собой. Это нелегко. И вы обнаружите, что эта умственная структура, которую вы считаете очень эффективной, не может с этим справляться.
Пол: То, что вы говорите, противоречит психоанализу.
У. Г.: Нет, совсем иное. Психиатр, с которым я недавно встречался, говорил, что я выбиваю само основание, на котором они построили всю структуру. Пока ты имеешь дело с умом, есть нужда в психиатрии. Здесь нет никакого ума, не говоря уже о бессознательном, подсознании и тому подобном.
Бессознательное произошло в амебе; это все там начиналось. У животного есть мышление. Животные и птицы не используют слова, но издают звуки, и это мышление. Но мы эволюционировали до определенного этапа, где мы учим и используем слова, мы переводим образы в слова. Здесь приканчивается образ, а не слова, и эти слова не порождают образ. Есть только слова: жена, дочь, магнитофон, стул, мужчина, женщина – здесь они не порождают образы. Вот почему я говорю, что семантика и лингвистика и все такое не имеют никакого смысла. Также вы должны знать, что не только словесная структура составляет часть мышления, но и клеточная структура тоже. У нервной системы есть свои мышление и память.
Пол: Раньше я никогда так ясно не видел иллюзорность наблюдения нашего собственного процесса мышления, нашего прошлого. Такое наблюдение подразумевает, что есть наблюдатель, который наделяется непрерывностью. Но это не то, как мы живем.
У. Г.: Почему вы говорите, что это не то? Это то, что вы делаете и будете продолжать делать.
Пол: Почему вы так говорите?
У. Г.: Наблюдатель по-прежнему есть, вы не увидели его конца.
Пол: Нет.
У. Г.: Вы будете продолжать это делать; завтра вы примете другой подход, другой метод, надеясь, что все это закончится. Каждый раз, когда это начинается, вы будете говорить себе, что перестанете это делать, и это так никогда не кончается.
Пол: Так что, веря, что я могу видеть источник мышления…
У. Г.: Или не можете видеть источник мышления. И то
и другое – одно и то же. Все это часть одной и той же структуры. Оставьте ее в покое и позвольте ей функционировать самостоятельно. Какое имеет значение, как возникало мышление? Мышление есть. Поэтому я не пытаюсь найти его источник, не манипулирую им, не нахожу смысл того или понимание этого; я оставляю его в покое…
Вы видите, что сейчас происходит. Вы слушаете и внутренне думаете, что вам со всем этим делать. Слушание – тоже мышление. Пока вы переводите мои слова в осмысленную структуру, есть слушатель, мыслитель.
Пол: Мы всегда интерпретируем вещи по-своему. Это факт.
У. Г.: Это факт и не факт. Когда вы выясните это сами, вы будете знать, что это не то, как вы функционируете. Есть только мысли, никакого мыслителя. Вы не обязаны принимать то, что говорю я или говорит Декарт. Вы должны сами для себя выяснять, что все это такое. Это означает, что вам следует игнорировать оба утверждения, а также все свои переживания, которые подтверждают эти вещи. И тогда весь процесс, все движение мысли останавливается – не кончается, – тогда вы будете знать.
Пол: Вы говорили, что внутри вас есть движение, которое не связано ни с какой размерностью, и в то же время вы также говорите, что для вас нет никакого пространства? Как так?
У. Г.: Движение происходит из пункта А в пункт Б, расстояние и время, которое у меня уходит на перемещение из А в Б. Это выражается в терминах времени, расстояния и пространства. Когда здесь нет никакого времени, никакого пространства, никакого расстояния, тогда нет абсолютно никакого движения мысленной структуры. Но то, что вы делаете, подобно передвижению из А в Б; так вы хотите понимать процесс мышления. Это неправильный процесс. Вы ничего не можете с этим поделать. Полная остановка. Точка. Вы не знаете, закончится это или нет.
Но я говорю не об отсутствии мышления. Мышление будет. Но оно станет частью движения жизни. Мышление никогда не бывает отдельным и не обладает независимым существованием. В вас мышление движется параллельно с движением жизни.
Пол: Иногда я могу видеть, что живу в параллельном мире, который строится из языка, из идей и образов; я не знаю, есть ли что-то другое, кроме этого. Я вижу этот параллельный мир, банк памяти, который представляет собой "я", и чувствую, что могу видеть все это, однако я не слишком уверен, что действительно это вижу – если бы я это видел, это бы прекращалось, не так ли?
У. Г.: Вы анализируете это. Вы объясняете анатомию структуры мышления.
Пол: Да, я могу это видеть, и все же на самом деле я это не вижу
У. Г.: Видение – это окончание того, что, по вашим словам, вы видите. "Снаружи и внутри одно и то же" – говорите ли вы это мне или самому себе, пока это продолжает происходить, вы не можете видеть. Видение – это окончание того процесса, они представляют собой одно и то же.
Пол: Поскольку я могу так говорить, могу это анализировать, я могу это видеть. ..
У. Г.: Нет, это не способ видеть. Это диалектическое мышление о самом мышлении. Вы объясняете это самому себе так, как вы функционируете. Для чего?
Пол: Разве это не ведет к процессу ослабления [эго, "я"]?
У. Г.: Ведет, если вы удерживаете это на том уровне.
Пол: Что это значит?
У. Г.: Видение того, что вы делаете, никуда вас не приведет. "Вести куда-либо" – это дезориентирующее высказывание, поскольку идти некуда и с этим нечего делать. В любом случае нет никакой гарантии, что такой процесс ослабления это остановит. Просто делайте, что возможно, и останавливайтесь на этом. И когда тот процесс остановится сам собой, вы найдете свой собственный уровень.
Пол: Ум подобен компьютеру и он все время сравнивает. Где я перебарщиваю, где я иду неправильно?
У. Г.: Вы все время следите за ним, чтобы видеть, где он идет по неправильному пути. У вас нет к нему доверия. Вы боитесь, что он может не работать и терпеть неудачу, но если вы позволите ему функционировать самостоятельно, все будет нормально.
Понимаете, есть сила, которая привела эту машину, этот компьютер, в действие. Это разум; будь это ваш разум или разум, не имеющий начала и конца, он начнет действовать. Рассудок все время пытается управлять машиной. Когда она устает, вы оставляете ее в покое; когда тело устало, оно нуждается в отдыхе, и затем вы заставляете тело работать.
Пол: Как это возникает из функционирования моей машины, в отличие от компьютера – я имею в виду время и субъект?