Видите, я попал в колоссальный переворот смыслов. И все это раскалывает меня. Я начинаю хныкать. Вы знаете: почему, как, почему это случилось со мной? Но если бы я мог жить как дон Хуан, я мог бы устроить свою жизнь в соответствии с определенной стратегией, расположить мою армию стратегически. Он говорит, что, если ты проигрываешь, все, что ты проигрываешь, все, что ты теряешь, - это только битва. Это все. Ты абсолютно доволен этим. Но не так со мной, ведь если я проиграю, меня схватят, подвергнут насилию, меня захватит бешенство и злоба. Знаете, нет конца моему неистовству. Я не был готов к этому.
Но что бы случилось, если бы я был готов? Тогда я только потерпел бы поражение, а поражение - это не так плохо. Но быть захваченным - это ужасно, это кошмар, и это то, что мы все делаем. Например, мы захвачены сигаретами. Мы не можем бросить курить, вы знаете, люди захвачены едой, они не могут остановиться и все едят, едят...
У меня есть собственные причуды, я захвачен некоторыми вещами, не хочу о них говорить. Слабые, немощные и беспомощные. Дон Хуан думает, что это потакание самому себе (индульгирование), и он не может себе это позволить. Он абсолютно не индульгирует. Он не индульгирует, и его жизнь очень гармонична. Ужасно забавна и величественна. И я все размышлял, как, черт возьми, он это делает? Думаю, что это достигается полным исключением индульгирования. И вот, он живет очень хорошо. Он не отказывает себе ни в чем, вот в чем фокус. Занятный фокус.
Это нормальная семантическая манипуляция. Например, он говорит, что с тех пор, как ему исполнилось шесть лет от роду, ему нравятся девочки. Он говорит, что причина, почему ему до сих пор нравятся девочки, в том, что, когда он был молодым, он взял одну, будучи под дурманом и с ящерицами, и ящерицы покусали его чуть ли не до смерти. Он был болен три месяца. Неделями он лежал в коме, а потом его учитель сказал ему, чтобы он не волновался по этому поводу, потому что отныне он будет сильным, мужественным и сохранит потенцию до дня своей смерти.
Короче, вас очень сильно бьют - и вы становитесь очень сильным. И вот я спросил его: "Как бы и мне получить пару затрещин?" (Смех.) Он сказал: "Тебе потребуется больше, чем пара затрещин". Он не скареден, но он не потакает себе. Может быть, это бессмысленно.
Д. Х.: Не могли бы вы рассказать мне побольше о яки?
К. К.: Яки? Яки - это христиане, номинально - католики. Они по собственной воле пустили к себе католических миссионеров в 1773 году. И после 80 лет колонизации они поубивали всех миссионеров. И больше никакие миссионеры не приходили. (Смех.) Они сами ввязались в эту войну против мексиканцев. После независимости Мексики. Яки были в состоянии войны с мексиканцами в течение ста лет, в состоянии непрерывной войны. Непрерывной. Они совершали нападения на мексиканские города и убивали. И наконец, в 1908 году в начале столетия Мексика решила положить конец этому безобразию. Они послали огромные войска, целые армии, окружили индейцев, посадили их на корабли и отвезли на юг, в Оахаку, Веракрус и на Юкатан, полностью их там рассеяли, и это был единственный способ остановить их.
А потом, в 1940 году, как он говорит, многие люди в Мексике стали авангардом латиноамериканской демократии, они не могли смириться с тем, что сделали с яки. Поэтому они опять окружили яки (смех), привезли их обратно, и теперь они опять в Соноре. Они - закаленные воины, они очень, очень, очень агрессивные люди. Непостижимо, что дон Хуан мог войти в такое общество. Это замкнутый круг. И он очень агрессивен. Они бы не доверяли мне, потому что для них я "мексиканец". Они считают меня мексиканцем. Они скорее бы поверили американцу. Они ненавидят мексиканцев, называют их йори, что означает "свиньи" или что-то в этом роде. Из-за того, что их так притесняли...
Д. Х .: Вы знакомы с доном Хуаном как с брухо или как с диаблеро?
К. К.: Это одно и то же. Брухо - это диаблеро, и то и другое - испанские слова, они означают одну и ту же вещь. Дон Хуан не хочет использовать эти слова, потому что они ассоциируются с чем-то злобным. Поэтому он использует термин "человек знания", это термин масатеков. Я сделал вывод, что всему он научился у масатека, потому что человек знания - это тот, кто знает. Надеюсь, что когда-нибудь достигну этого. Очень сомневаюсь, что моя натура - это то, что требуется, чтобы стать человеком знания. Не думаю, что у меня достаточно твердости характера.
Д. Х.: Ну а дон Хуан с этим согласен?
К. К.: Нет, он никогда не говорил мне этого. Он думает, что у меня очень плохой [неразборчиво]. Я тоже так думаю, потому что меня охватывает скука, а это очень плохо, просто ужасно, у меня бывают почти суицидальные настроения. Он приводил мне в пример человека, который был очень смелым. Он нашел резчика по дереву, который очень хотел попробовать пейот. Дон Хуан взял меня в Сонору, чтобы показать меня и чтобы убедить своего внука, что ему бы не помешало принять пейот. Что это изменит его жизнь. Его внук - очень красивый малый, ужасно красивый. Он хочет быть кинозвездой. (Смех.) Он хочет, чтобы я привез его в Голливуд. Он всегда меня спрашивает - его имя Фернандо, - он всегда спрашивает меня: "Как ты думаешь, Карлос, я красивый?" "Ты в самом деле красивый". И тогда он говорит: "Как ты думаешь, я мог бы сниматься в кино на главных ролях, например в ковбойских фильмах?" Он был бы бесподобной кинозвездой. Он хочет, чтобы я забрал его в Голливуд. Он говорит: "Только приведи меня к двери и оставь там". (Смех.)
Мне еще никогда не представлялся случай привести его к двери. Но, как бы то ни было, дон Хуан намерен уговорить своего внука принять пейот. И всякий раз ему не удается это сделать. Однажды он взял меня с собой, и я рассказал им о своих опытах, меня слушали восемь индейцев. Они сказали, что от пейота сходят с ума, от него становятся безумными. Дон Хуан сказал: "Но это же неправда, посмотрите на Карлоса, он же не сумасшедший". Они сказали: "Кто его знает..." (Смех.)
Д. Х.: Как вы думаете, смогли бы вы достичь того уровня понимания, на котором сейчас находитесь, только принимая наркотики и без помощи дона Хуана?
К. К.: Нет, относительно этого я абсолютно уверен. Я бы погиб. Я только недавно говорил с Тимоти Лири. Он тронулся. (Смех.) Я сожалею, это мое личное ощущение. Он не в состоянии сконцентрироваться на чем-либо, и это абсурд.
Д. Х.: Есть ли разница между ним и доном Хуаном?
К. К.: Дон Хуан способен концентрироваться. Он может заострять свое внимание на чем угодно. Он может до упаду смеяться над чем-то и отбрыкнуться от чего угодно. Не знаю почему, но это очень здорово. У него есть чувство юмора. Чего у него нет, так это трагедии западного человека. Мы очень трагические фигуры. Мы величественные существа, пресмыкающиеся в грязи. (Смех.) Дон Хуан не такой. Он действительно величественное существо. Он сам сказал мне, у меня когда-то был с ним большой спор по поводу достоинства. И я сказал ему, что у меня есть достоинство, и, если я буду жить, утратив свое достоинство, я погибну. Я сказал это серьезно. Не знаю, как я себе это представлял, но говорил серьезно. Он сказал: "Это чепуха, я не понимаю, что такое достоинство, у меня нет достоинства, я индеец, у меня есть только жизнь".
Но это его позиция. И я спорил с ним, я сказал: "Послушай меня, пожалуйста, я хочу, чтобы ты понял, что я имею в виду, говоря о достоинстве. Что случилось с индейцами, когда пришли испанцы? Они практически принудили их жить жизнью, в которой не было достоинства. Они принудили их избрать путь, у которого не было сердца". И он сказал: "Это неправда. Испанцы завоевали тех индейцев, у которых было достоинство. Только тех, у кого уже было достоинство".
Может быть, он прав. Его они никогда не смогли бы завоевать. Когда я познакомился с доном Хуаном, я сказал ему - тот парень, который меня ему представлял, сказал, что меня зовут так-то и так-то. По-испански мое имя означает паук, Чарли Спайдер (Чарли-Паук). Если бы я сказал ему, что меня зовут Чарли-Паук, он бы выпал в осадок. (Смех.) Мы шутили напропалую. После этого я подумал, что наступила моя золотая возможность представить себя. И я сказал: "Послушайте, мне известно, что вы многое знаете о пейоте. Я тоже, я знаю много всего о пейоте, может быть, это послужит нашей взаимной выгоде, если бы мы могли встретиться и поговорить об этом". (Смех.) Вот так я представился, то есть это было мое формальное представление, я делал так несколько раз. (Смех.) А он посмотрел на меня как-то очень странно, я не могу передать. Но я знал в тот момент, что он знал, что я ничего не знаю. (Смех.) Я просто хвастался, понимаете, просто "брал его на понт". Вот что меня взволновало, на меня так еще никто никогда не смотрел. Этого было для меня достаточно, чтобы захотеть еще раз увидеться с ним. Никто не смотрел на меня так.
Д. Х.: Руководство учителя. Что делать тем людям, у которых нет такого человека, как дон Хуан ?