К. К.: Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. Ия не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову. Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал.
Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так, как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор - все, что мешает или стоит между мной и явлением, - я попадаю в сферу этого специфического соглашения. Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения.
Д. Х.: Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха.
К. К.: В любом случае, насколько я понимаю, если страх более не является твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Ведь он сказал: человек знания приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. Если ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не является твоим врагом, не так ли?
Д. Х.: Вы боитесь дона Хуана?
К. К.: Возможно, хотя мы боимся только тогда, когда судим. Это уже другая возможность. Если мы оставляем суждение, где будет страх? До того, как я встретил его, он годами занимался целительством. Теперь его больше не интересует целительство и магия. Он говорит, что он за пределами компаний или одиночества. Поэтому он просто существует... он живет в Центральной Мексике.
Д. Х.: Что он делает со своим временем?
К. К.: Может быть, летает... (Смех.) Не знаю. На самом деле не знаю. Я чувствую его, всегда чувствую, я представляю его себе и говорю: "Бедный малый, бедный дед, как он проводит время?" Но это я, понимаете, я - бедный малый, дед. Как я провожу свое время? Это совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем другая система, полностью другая.
Д. Х .: Вы курили грибы в штате Оахака. Мне интересно, как назывались эти грибы. (Смех.)
К. К.: Грибы принадлежат к роду псилоцибе. Я в этом уверен. И они растут в Центральной Мексике. Короче, едете в Центральную Мексику, собираете эти грибы и везете к себе домой. И год ждете, пока их можно будет использовать. Они лежат в течение года в тыквенной фляге. А затем их можно принимать.
Д. Х.: Эти грибы были из Оахаки?
К. К.: Они из Центральной Мексики, да, Оахака. Они представляют собой четырнадцать видов псилоцибе.
Д. Х.: Не могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона Хуана?
К. К.: Не знаю. Он думает, что, для того чтобы вернуться из "путешествия", вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернуться. Может, он прав, может быть, это действительно необходимо, может, это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в порядке, Джо, брось это все. Более того. Может быть, вам нужен другой вид знания, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. И это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас.
Д. Х .: Вы советовали кому-то не принимать наркотики?
К. К.: Да, да, конечно. Мне кажется, этого не следует делать. Потому что, может быть, они станут чокнутыми. И даже буйно помешанными.
Д. Х. Вы знаете, какие психоактивные вещества содержатся в дурмане?
К. К.: Атропин и гиосциамин. Есть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. Он очень токсичен, ужасно токсичен. В этом отношении дурман очень вредное растение.
Д. Х.: Стрихнин?
К. К.: Стрихнин. Пейот содержит восемь видов стрихнина.
Д. Х.: Где могут находиться другие люди знания, такие, как дон Хуан ?
К. К.: Дон Хуан любит думать, что его особенность - беседа. Он любит говорить. Есть другие люди, у которых другие виды способностей. Есть человек, который дает уроки в водопадах. Его способность - это поддерживание равновесия и движение. Другой, которого я знаю, танцует и занимается тем же делом.
Д. Х.: Как насчет грибов в вашей книге?
К. К.: Там нет галлюциногенных грибов. Все-таки мюскария - это не в Старом Свете, да...
Д. Х.: Дурман растет по всему Беркли.
К. К.: Ну, это растение, которое встречается везде в Соединенных Штатах. Прием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Нежелательно его использовать. Это очень токсичное растение.
Д. Х.: Это случалось с вами?
К. К.: Нет, если его правильно приготовить, он теряет токсичность. Я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращаться с растениями. По словам дона Хуана, они выяснили, что можно прийти прямо к непосредственному знанию сложных процедур.
Д. Х.: Вы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?
К. К.: Не знаю. Их можно интерпретировать по-всякому, как состояние специфической обыденной реальности.
Д. Х.: Читая книгу, я заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.
К. К.: Я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. Она в каком-то смысле теплее. И темнота покрывает, как одеяло. Очень мягкая, теплая. С другой стороны, день очень активный, он слишком занят. Он не благоприятствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. Я люблю ночь, не знаю почему, может, я сова или что-то в этом роде. Я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. Я всегда выключаю свет в моем доме. Я чувствую себя очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло.
Д. х Не могли бы вы рассказать побольше о Мескалито?
К. К.: О чем именно? Прежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не Мескалито, его зовут как-то по-другому... У них есть различные имена. Мескалито - это иносказание, как, например, мы говорим "крошка Билли" - вместо "Уильям".
Д. Х.: Это один бог или множество богов?
К. К.: Это Сила, это учитель. Это учитель, который живет за пределами тебя. Ты никогда не называешь его по имени. И имя, которое он дает тебе, предназначено только для тебя. Поэтому ты используешь имя "пейотеро". Потому что "пейотеро" значит что-то другое. Оно не относится к нему. Это слово, которое использовали испанцы. "Пейотеро" - это состояние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в Мексике. Дурман называется толоаче. Толоаче - это... люди говорят, что толоаче - это состояние знания, связанное с дурманом. Это не растение, это состояние знания. Ололиукви - Сагун, испанский священник, ими много занимался. И люди определяли это как семена вьюнка. Но это относится также и к дурману. Но опять же, это состояние, состояние знания.
Д. х .: Были ли у дона Хуана или других брухо какие-то проблемы с церковью?
К. К.: Ну, думаю, что да. Им нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. Они способны обходить стороной действия доминирующего общества. И это очень, очень меня привлекает, по крайней мере быть в состоянии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. Понимаете, дон Хуан не пытается воевать с кем бы то ни было. Поэтому никто не воюет с ним. Он очень силен, он охотник. Он охотник, он сильный человек, он все делает сам.
Д. Х.: Он охотится на животных для еды?
К. К.: По-разному, метафорически и буквально. Он охотится своим собственным способом. Он воин, то есть он постоянно находится в состоянии алертности. Он никогда ничему не позволяет застать себя врасплох. Я сильно поспорил с его внуком. Его внук говорит: "Мой дед - слабоумный". Я сказал ему: "Знаешь, возможно, ты не прав. Как тебе кажется, ты смог бы обвести его вокруг пальца?" И этот парень, Фернандо, говорит: "Нет, моего деда нельзя обвести вокруг пальца, он брухо". (Смех.) Это абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же время вы говорите, что его на мякине не проведешь. Вот в чем дело, понимаете, он все держит под контролем.
Он никогда не выпускал меня из поля зрения. Я всегда находился у него перед глазами. И это автоматический процесс, бессознательный. Он не осознает этого, но это всегда так. Он очень алертен. Он не изолированный человек. Он охотник, воин. Его жизнь - это игра стратегии. Он способен окружить вас своей армией и использовать ее наиболее эффективно. Самым эффективным способом. Он не из тех парней, которые действуют напрямик, в открытую. Но его основной девиз - это эффективность. И он полностью противоположен моему девизу. Мой девиз, как и у нас всех, - это потеря, к сожалению.