Скажем, безработным несовершеннолетним, которые вынуждены были заниматься кражами просто из-за того, что им есть было нечего, находили работу. А до этого их просто не хотели брать на работу. Вынесено частное определение, и служба занятости занялась, людям нашли работу, и они до армии больше преступлений не совершали – это верное решение, это и есть одна из технологий ювенальной юстиции. Можно очень много и хорошо говорить о том, что у нас есть некая национальная система, но я пока не услышал, каким принципам ювенальной юстиции противоречит как раз наша национальная система? Она у нас просто недоделана. Уголовно-процессуальное законодательство, в частности, делалось под ту специализацию, которая была в 1960-х или 1970-х гг. Эта специализация сейчас не работает. Тогда действительно была специализация судей, судьям другой работы, кроме как с несовершеннолетними, не давали.
Ответ (Е.М. Тимошина):
Самым губительным действием ювенальной юстиции, на наш взгляд, является изъятие детей из некриминальных семей, не из семей алкоголиков или наркоманов, а из семей, в которых отсутствует реальная угроза жизни и здоровью детей. В тех регионах России, где внедряется ювенальная юстиция, органы (организации), защищающие права детей, пытаются действовать по классической "западной" схеме, согласно которой детей полагается изымать из тех семей, которые просто не могут обеспечить достаточный материальный уровень жизни своим детям, создать достойные (по западным меркам) условия проживания или (что пока еще не так часто встречается) в случае причинения родителями психологического вреда ребенку (под которым понимаются запреты, назидания, нефизические наказания и т. п.). Эти ювенальные подходы не применимы для России потому что:
– в нашей стране чем больше детей в семье, тем выше у нее риск стать бедной семьей;
– в некоторых регионах жилищные условия не только не соответствуют западным стандартам, а находятся за гранью понимания "среднего" европейца (например, дома с печным отоплением, без канализации);
– нашей культуре свойственны иные семейные традиции и уклад жизни, детей приучают уважать старших, не перечить своим родителям, и поэтому без наставления (поучения) воспитание невозможно, именно поэтому психологическое воздействие в нашей стране не криминализирован – т. е. не признан противоправным деянием.
Еще одной серьезной опасностью, которую можно прогнозировать исходя из зарубежного опыта и которая влечет грубейшее нарушение прав детей и родителей, может стать практика длительного помещения детей в приюты и больницы после их изъятия из семьи "до выяснения обстоятельств". То есть судебное решение еще не принято, а детям уже наносится психологическая и моральная травма, они разлучаются с родителями, которые до решения суда еще не могут быть признаны виновными в чем-либо (согласно великому достижению правовой мысли – презумпции невиновности). Так, в Европе, к примеру, принято до выяснения обстоятельств забирать несовершеннолетнего из семьи, помещать его в социальный приют на срок от 25 дней до нескольких месяцев (а то и года). Основанием для изъятия может быть анонимный звонок в социальную службу с сообщением о том, что соседи слышали крик ребенка и они не исключают, что к несовершеннолетнему применялись, скажем, какие-то жестокие меры воздействия. Процесс доказывания может затянуться на очень продолжительный срок. То есть к несовершеннолетним преступникам ювенальная юстиция предлагает относиться очень снисходительно, вообще не употреблять даже такого "некорректного" термина, как "преступник", применять лишь меры воспитательного воздействия (даже если совершены изнасилование или убийство). В то же время к ни в чем не повинным детям, родители которых только подозреваются в чем-то нехорошем, отношение крайне жестокое: их насильно разлучают с самыми дорогими на свете людьми. Согласно нашим исследованиям, подавляющее большинство изъятых органами ювенальной юстиции детей не желали уезжать из дома и разлучаться с родителями! Это первое.
Во-вторых, вы сказали, что несовершеннолетним преступникам находят работу. Дело в том, что, согласно анализу деятельности уголовно-исполнительных инспекций, сейчас в России увеличилось число осужденных, которым назначается наказание, не связанное с изоляцией от общества. Но в связи с этим возникла проблема наличия рабочих мест, которые могут использоваться для выполнения обязательных работ как уголовного вида наказания. А вы говорите о несовершеннолетних преступниках, которые не хотят работать, как правило, злоупотребляют алкоголем, употребляют наркотики, имеют антисоциальные установки. Дети, уголовные дела которых доходят до суда, как правило, крайне трудны, и с ними уже была проделана работа по направленному перевоспитанию, и все меры воздействия были исчерпаны.
С.С. Сулакшин:
Очевидно, что изъятие из семьи или, что равносильно, лишение родительских прав – необходимая мера. Вопрос в том, насколько точны критерии, насколько соответствуют они старому мудрому принципу – "не навреди". Мы, наверное, придем к мысли, что здесь максимы выбирать не приходится. Нужно искать точный регулирующий механизм, который будет способен сбалансировать общепризнанные ценностные критерии и интересы детей, интересы семей.
Вопрос (А.И. Хвыля):
Опыт показывает, что если в каком-то обществе инициируются некие процессы, очень быстро принимающие глобальный характер, а я думаю, все согласятся, что ювенальная юстиция очень быстро стала принимать всеобъемлющий характер, то за этим надо искать какую-то метамотивацию и какую-то конкретную духовность. С вашей точки зрения, какая метамотивация, какая духовность стоит за этим проектом.
Ответ (А.С. Автономов):
Мне трудно сказать за всех. Я сам занялся в 1998 г. этими вопросами, потому что у нас старая система работы с несовершеннолетними оказалась существенно разрушенной, либо органы, которые этим занимались, оказались парализованы. В 1990-е гг. я кроме вуза работал еще в школе – был такой проект по правовому воспитанию детей. И я наблюдал, глядя на учеников, как буквально на моих глазах рушилась семья как институт. И меня беспокоит то, что это происходит и поныне. У нас либо разрушены механизмы, либо они были подготовлены под другую систему и потому не работают, т. е. формально они существуют, но не работают. Может, у кого-то есть еще и другие мотивации, но меня беспокоит именно это.
С.С. Сулакшин:
Дело в том, что иногда самые благие намерения маскируют очень неблагие действия в отношении нашей страны. Мы не дети, мы понимаем, что Россия находится в условиях информационной войны, в условиях геополитического противостояния, в условиях применения очень профессиональными спецсилами провокаций, спецпроцедур внедрения деструктивных механизмов в процессы развития страны. Не впадая в конспирологические крайности, все-таки мы можем определять, что иногда предлагаемые инновации имеют скрытые цели. Вскрывать их – это тоже долг профессионала.
Вопрос (Л.О. Павлова):
У меня вопрос к Елене Михайловне, касающийся терминов. Мне показалось, что мы несколько по-разному понимаем терминологию. Если я правильно вас услышала, вы сказали, что сложилось уже устойчивое понятие ювенальной юстиции как системы государственных органов, органов исполнительной власти, должностных лиц, направленные на реализацию прав, свобод и законов в интересах ребенка. Не могли бы вы пояснить по этому понятию, кто его сформулировал, как оно точно звучит и правильно ли я его поняла?
Ответ (Е.М. Тимошина):
Я привела определение из концепции введения ювенальной юстиции в РФ, которая написана Олегом Зыковым. Такое же определение содержится в других многочисленных методических рекомендациях, которые предлагаются, например, Институтом Канады и другими организациями. Хочу привести заключение Общественной палаты РФ: "Ювенальные суды – это лишь основа создания и развития ювенальной юстиции, задачи которой гораздо более широкие. Ювенальная юстиция – это правовой инструмент решения различных проблем детства в стране. Ювенальная юстиция станет важным базисным элементом построения всей системы взаимоотношений ребенка и общества в ситуации, когда ребенок нуждается в защите, вне зависимости от того, совершил он преступление или нет".
Л.О. Павлова:
Елена Михайловна, Вы как научный сотрудник, наверное, анализировали это понятие? Вы согласны с ним? Вы считаете его достаточно полным? Вопрос касается именно терминологии, понятия.
Е.М. Тимошина:
Я считаю вопрос терминологии не самым важным, мы должны смотреть в сущность явления, а не засорять наше правовое пространство этим якобы прогрессивным понятием. Я убеждена, что не нужно ни разрабатывать термин, ни вводить саму ювенальную юстицию, а надо совершенствовать свою, отечественную систему защиты прав несовершеннолетних. Ювенальная юстиция привносит с собой свои принципы, свои механизмы, чуждые нашей культуре и правоприменительной практике.
С.С. Сулакшин:
Вопрос был о терминологии. Совершенно очевидно, что прозвучали уже два типа терминологии – ювенальная юстиция и национальная система борьбы с правонарушениями.
З.Л. Коган:
Вместо ювенальной я бы предложил говорить о семейной юстиции. Семья – это основа основ. Она пережила все этапы развития государства и переживет в будущем. Нужно как следует ознакомиться с опытом исламских семей или православных религиозных семей. Если обобщить этот опыт, то можно увидеть, что чем больше детей и меньше абортов, тем меньше шансов для появления негатива. Наши семьи должны знать, что если не будет абортов, не будет и насилия в семье, дети в больших семьях это видят. Это один из выходов.