В УПК и УК сказано, что такое справедливое наказание, но у нас иногда согласно некоей сложившейся тенденции по одним составам преступлений назначают условное наказание, по другим – не условное. В общем, слава богу, признали, что нельзя детей сажать в тюрьму – оттуда выходят настоящие преступники, даже если это места лишения свободы, отделенные от взрослых. Но проблема в том, что, скажем, по Московской области уровень рецидивов преступлений крайне высок. Если несовершеннолетнего наказывают условно, как вы же справедливо говорили, он зачастую не воспринимает это как наказание. На самом деле, с ним необходимо работать. Почему мы говорим, что недостаточно одной специализации судей, хотя это важный момент, нужен еще специалист по социальной работе, причем не просто социальный работник, у которого уровень несколько иной, квалификация другая. Это должен быть специалист, который сможет еще и в суде работать, который будет понимать свою особую процессуальную роль и много чего другого. Судья может частными определениями кого-то обязать предпринять какие-то шаги, потому что частное определение суда до сих пор имеет определенное значение, по крайней мере за пределами Москвы. Я знаю, что у нас многие областные уголовно-исполнительные инспекции не могут найти работу для преступников, но когда приходит частное определение, все же стараются это сделать, потому что им надо как-то ответить на него. Ребенка нельзя оставлять в такой ситуации, он должен попасть в хорошие руки – может быть, в церковь, в центр какой-то соответствующий. Главное, его надо вырвать из вредной среды, дать ему другое видение, другие возможности, другой опыт, в конечном счете.
Е.М. Тимошина:
А что мешает это сделать в рамках национальной системы защиты прав детей, без создания ювенальных судов?
А.С. Автономов:
Да ради бога, пожалуйста. Комиссия по делам несовершеннолетних тоже говорила о ювенальной юстиции, я не вижу здесь никакой разницы. Беда в том, что пока усилия разрозненны. Пока нет специалистов по социальной работе, которые понимают роль суда. Я сталкивался с педагогами, которых приглашают на допросы, в соответствии с УПК, но не все понимают, в чем суть дела и чем все может закончиться. Это должен быть специалист. Специалист по социальной работе должен корректировать свои действия с точки зрения права, а судья – с точки зрения психологии, понимания социальных условий. В этом сложность. Когда-то с этим справлялись – в 1960-е гг., но была несколько иная система: сказано – сделано, было много формализма, много другого, но, по крайней мере, никого не оставляли без внимания. А сейчас иная ситуация: несовершеннолетнего выпустили, дали ему решение, дали приговор суда, и – свободен! Только отмечайся в уголовно-исполнительной инспекции, и все. Но этого явно недостаточно!
Вопрос (М.В. Деева):
Меня интересуют два момента. Первое: что должно быть приоритетом – права ребенка или права родителей в случае конфликта этих прав?
Второе. Е.М. Тимошина говорила о том, что ювенальная юстиция очень плохо себя зарекомендовала в западных странах. Если не приводить в пример Японию, Алексей Станиславович, именно в отношении западных стран – согласны вы с этим или нет?
Короткий вопрос к Елене Михайловне: вы сказали, что 5 208 детей пострадали от семейного насилия в своих семьях. Есть ли какие-нибудь данные о том, были это приемные семьи или родные? Я знаю, что такие исследования проводились в западных странах, а есть ли у нас подобные исследования, подобные данные?
Ответ (А.С. Автономов):
Дело в том, что права ребенка и права родителя во многом совпадают. Могу привести в пример нашумевшее дело, когда в Германии решили не исполнять решения Европейского суда по правам человека. Это решение было связано как раз с правами ребенка. Некий родитель, не помню, был он женат на маме или нет, еще до рождения ребенка скрылся, и его не видели одиннадцать лет. Мама родила ребенка, вышла замуж, у них была прекрасная семья, появились и другие дети. Вдруг появляется биологический отец и говорит, что хочет, чтобы ребенок знал, что именно он на самом деле является его отцом. Его упрашивали не сообщать этого ребенку, но он настаивал, затем обратился в суд. Германские суды ему отказали. Ему говорили, что никто не знает – может, он снова исчезнет на одиннадцать лет. Мало того, что ребенок узнает, что тот, кого он считает отцом, – это не его папа, так еще будет шок, когда настоящий папа куда-то снова исчезнет. А Европейский суд по правам человека (где, кстати, нет специалистов по правам детей, в отличие от Германии, где таковые есть) сказал, что есть права родителя и ребенок имеет право знать, кто его настоящий отец. Германский суд выплатил истцу довольно большую компенсацию, но сказал, что с ребенком он до 18 лет все равно не встретится. Говоря об интересах ребенка, надо учитывать, что главный его интерес – находиться в нормальной семье. Это прежде всего. Поскольку я юрист, я считаю, что необходимо всегда конкретно разбираться с каждым случаем.
Что касается второго вопроса, о ситуации в Западной Европе. Дело в том, что, хотя там много говорят о кризисе, они нацелены на изменения, на совершенствование своей системы. Нам не надо об этом беспокоиться. Они видят свои проблемы не хуже нас и говорят открыто о них. Для чего? Чтобы эту ситуацию изменить. А мы говорим об этом, чтобы вообще ничего не делать. Вот в чем я вижу разницу. И она огромна.
Е.М. Тимошина:
Ну, а все-таки – все ли там хорошо? Существует ли там кризис ювенальной юстиции?
А.С. Автономов:
Что значит "все хорошо"? В каких-то странах есть кризис, в каких-то его нет. Вы приводите в пример Финляндию – там есть, во Франции кое-что поменялось, а про Швейцарию почему-то никто не говорит, хотя там два года назад приняли новый закон, который касается ювенальной юстиции. Там, наверное, меньше проблем, но об этом не упоминают.
Е.М. Тимошина:
Хочу немного дополнить картину информацией по Англии. Вот то, что недавно произошли бунты несовершеннолетних, – это результат либерализации прав детей. Их забирают в полицейский участок, но поскольку они дети, следуя ювенальному подходу, их отпускают. Они знают, что ничего им не будет. Совершенно правильно было отмечено, что именно на Западе много преступных группировок используют несовершеннолетних для совершения преступлений, очень тяжких преступлений, потому что им ничего за это не грозит. В нашей стране пока все-таки наказывают за тяжкие и особо тяжкие преступления, и несовершеннолетних могут поместить в соответствующую колонию.
Теперь по последнему вопросу. Есть данные, что 5 208 человек пострадало от насилия со стороны членов семьи, в том числе от насилия со стороны родителей – 4 044 ребенка, больше статистики нет. Если было официальное усыновление, то эти люди попадают в эту статистику.
Выступления
Е.Г. Дозорцева Адаптация ювенальных технологий к российским условиям
Поскольку мы говорим о ювенальной юстиции, важно определиться с терминами. А.С. Автономов понимает ее довольно широко: не только как правосудие для несовершеннолетних, включающее как уголовный, так и гражданский процесс, но и как систему социальных институтов, обеспечивающих реализацию судебных решений. В принципе, с таким определением можно согласиться. Однако такой целостной и развитой системы в России сейчас не существует, поэтому упреки в ее адрес по меньшей мере преждевременны. Скорее мы можем говорить о ювенальных технологиях, которые у нас разрабатываются и применяются. Но и здесь встречается разное понимание термина. Очень часто противники ювенальной юстиции утверждают, что ювенальные технологии – это отобрание государством детей у родителей по любым надуманным поводам, и связывают это с "наступлением ювенальной юстиции". Нужно прямо сказать, что подобная практика, в частности приводимые в СМИ конкретные примеры грубого вмешательства в семейную жизнь без достаточных оснований, никакого отношения к ювенальным технологиям не имеет. Действительно, органам опеки и попечительства нужно разрабатывать свою идеологию, свою методологию, свои формы прежде всего помощи семье, находящейся в сложной жизненной ситуации. Но пока четко сформулированных подходов и разработанного методического аппарата в этой сфере мы не знаем, а прямые заимствования зарубежных методик, инструкций без целостного осмысления российской ситуации могут быть неудачными и дискредитировать идею. Говорить о каких-либо "ювенальных технологиях" в этой сфере, с моей точки зрения, рано, хотя продуманные и взвешенные подходы и технологии работы очень нужны.