Указанные Методические рекомендации были переведены дословно и применяются в Европе как определяющие понятие жестокого обращения с детьми.
Вопрос (М.Н. Мирсагатова):
Мой вопрос касается защиты прав и законных интересов детей. Меня, как практического, а сейчас уже и как научного работника, интересует, каковы будут взаимоотношения ювенальной юстиции не с родителями, не с социальными структурами, а с государственными структурами? Долгие годы работая в межведомственной комиссии по делам несовершеннолетних (сейчас я уже не являюсь ее членом), я сталкивалась со множеством случаев нарушения прав детей. Мы обсуждали целые регионы на правительственной комиссии, возглавляли эти комиссии заместители руководителей по социальным вопросам, т. е. солидные люди, но чаще всего нерешаемыми вопросами были вопросы выделения жилья для детей-сирот. А сейчас к сиротам можно отнести значительное число детей, поскольку с введением понятия "социальное сиротство" сотни тысяч детей, которые лишены родительского внимания, становятся социальными сиротами. Теперь вопрос: как ювенальная юстиция будет помогать детям решать такие вопросы?
Ответ (А.С. Автономов):
Все зависит от того, какие это именно вопросы. Что касается жилья, это действительно больная проблема. В некоторых регионах этим вопросом занимаются комиссии, но, к сожалению, на сегодняшний день комиссии не имеют общей законодательной базы. Кое-где у нас есть уполномоченные по правам ребенка, они этим занимаются. Я столкнулся с тем, что в Псковской области уполномоченный по правам ребенка от этого всего открещивается и говорит, что человеку ведь уже больше 18 лет, например 18 лет и один месяц, поэтому это уже не его сфера ответственности. Мы ему говорим, что это выпускник сиротского учреждения, до 23 лет он должен находиться под крылом тех органов, которые занимаются детьми. Иногда жилье предоставляют такое, что жить там нельзя. К счастью, там есть уполномоченный по правам человека, который помогает решать эти проблемы. Как эти вопросы будут решаться, зависит от законодательства. То же можно сказать о комиссиях по делам несовершеннолетних и защите их прав – лет десять назад был заблокирован общефедеральный закон, по той причине, что "мы не можем вмешиваться в дела субъектов федерации". Поэтому сейчас отдельные субъекты стали принимать свои законы. В Московской области такие комиссии работают. Конечно, вопросы по полномочиям абсолютно верны. Тем не менее у нас же принимается, скажем, закон "Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов РФ". Там их права прописываются достаточно подробно. Никого не волнует, что это отнесено к ведению субъектов Федерации. Точно так же и здесь – можно было бы наделить такие комиссии определенными полномочиями. Я писал заключение о том, что такой закон об общих принципах организации мог бы быть принят. Тогда он бы регулировал работу общефедерального органа и общие принципы деятельности и права таких органов в субъекте РФ. Но по тем или иным причинам он не прошел. Наверное, тоже сочли, что он слишком ювенальный. Но кое-где на уровне субъектов его продвигают.
Ответ (Е.М. Тимошина):
Я хотела заметить, что в тех регионах, где внедряется ювенальная юстиция, изъятие детей осуществляется как раз на основании, к примеру, плохих жилищных условий или недостаточного материального обеспечения семей. Пока ювенальная юстиция не решает таких вопросов, как, например, предоставление семье жилья или выплата пособий, позволяющих создать достойный уровень жизни детям, зато решает проблему защиты прав детей радикальным способом – вырывая их с корнем из родной семьи.
В США, например, детей часто забирают из неблагополучных (с точки зрения ювенальной юстиции) семей, в том числе малообеспеченных, и передают в другие семьи, которым ежемесячно выплачиваются деньги на их содержание. Возникает вопрос: почему нельзя обойтись без варварского изъятия детей, предоставив родной семье то пособие, которое выплачивается приемной? На наш взгляд, это объясняется обесцениванием института семьи за рубежом. В России семья священна и оберегаема, как традициями основных религий нашей страны, так и устоями жизни общества.
Вопрос (А.Н. Титушкин):
Мой вопрос созвучен с вопросом господина Хомякова, но лежит немного в другой плоскости. Во-первых, у нас совсем не единицы регионов, где вводятся ювенальные технологии.
В регионах ювенальные технологии внедряются очень активно, и там используются совершенно другие методы, не как в столице. В Москве мы этого не видим, а в регионах, поверьте мне, это внедряется нагло, цинично, бесцеремонно, в том числе при участии иностранных граждан. Мне бы хотелось узнать, в чем заинтересованность иностранных граждан или иностранных неправительственных организаций во внедрении ювенальной юстиции в нашей стране? Извините, но я не верю, что они очень пекутся о судьбах России или о судьбах наших детей.
Ответ (А.С. Автономов):
Вы так спрашиваете, как будто я и есть тот самый иностранный гражданин. У нас точно также работают эмиссары Библейского общества, распространяют Библию, но у них, наверное, нет цели учить нас традиционным христианским ценностям. Но это же не означает, что Библию читать не надо. То, что у нас кто-то работает с целью что-то разрушить, иногда прикрываясь любыми святыми идеями, – это верно. Понимаете, природа не терпит пустоты. Если есть необходимость решения какой-то проблемы, и приезжает иностранец и говорит: "Я вам ее сейчас решу", – его и пускают туда. Нам надо самим активнее решать эти проблемы. А враги у нас, конечно, есть.
Вопрос (И.В. Понкин):
Задам вопрос в пространство. Коллеги, должны ли мы путать Автономова с Зыковым? Или путать Автономова с людьми, занимающимися пропагандой педофилии? Задавать ему все эти вопросы, мне кажется, это то же самое, что задать Е.М. Тимошиной вопрос, почему такая-то канадская организация тут у нас действует безнаказанно и прокуратура ею не занимается? Каждый из них может, в свою очередь, спросить: "А я-то здесь при чем?" Если вы посмотрите статьи А.С. Автономова, то увидите, что он нигде и никогда не выступал за то, чтобы отбирать детей у родителей. Мы говорили о вопросах терминологии. Елена Михайловна говорит об одном понимании ювенальной юстиции, и я ее поддерживаю, за исключением некоторых частностей, а Алексей Станиславович говорит о другом понимании – он говорит только о судах. Я в своем выступлении их покритикую. Поэтому у меня вопрос ко всем: надо ли задавать докладчику вопросы, которые к нему отношения не имеют?
С.С. Сулакшин:
Скорее это вопрос ко мне, как к модератору, по порядку ведения. Отвечу так: мы не ограничиваем право задающего вопрос его сформулировать. А у докладчика есть право не отвечать, и он может им воспользоваться. Мне кажется, что у нас идет вполне конструктивный разговор, тревоги я не ощущаю.
Вопрос (Ю.С. Шевченко):
Есть ли аналог ювенальной юстиции в традиционной культуре? Есть ли нечто подобное в римском праве? Или это порождение XX в.?
Ответ (А.С. Автономов):
Смотря что вы понимаете под традиционными культурами. (Реплика: архаические культуры). Вот японцы свой синтоизм постарались создать на основе очень древних верований, как противовес буддизму, для формирования именно японской идентичности. Такой религии, как синто, до 1930-х гг. в Японии не было. Вот там это все довольно-таки хорошо работает. В римском праве отдельной ювенальной юстиции не было. И это порождение не XX, а XIX в., когда детей начали отделять от взрослых в местах лишения свободы. Отдельные коррекционные учреждения для детей стали появляться с начала XIX в. Потом постепенно сформировалось понимание, что надо вообще подробно разбираться с преступлениями. Вы прекрасно знаете, что у нас происходило, в том числе и в XX в., когда мнение, что детей нельзя судить, стало общепризнанным. А в XVIII в. иногда и животных судили, считая, что они могут быть виноватыми. Постепенно менялись представления о том, кто и в какой степени может осознавать свои действия. Хотя некоторое понимание того, что ребенок может все-таки не все до конца осознавать, появлялось и в XVII, и в XVIII в. – в эпоху Просвещения об этом писали и говорили. Но до создания для детей отдельной системы не то что перевоспитания, а, скажем, расследования и наказания не доходило. Считалось, что ребенок – это не совсем полноценный взрослый. Представлений о детской психологии не было.
Е.М. Тимошина:
Алексей Станиславович, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, который меня уже очень давно интересует. Согласно исследованиям Владимирского института Федеральной службы исполнения наказаний, в течение последних нескольких лет в 90 % случаев несовершеннолетним назначается условное лишение свободы. Вы считаете, эта статистика говорит о том, что обычные суды все же несправедливы к несовершеннолетним преступникам?
Кроме того, согласно ст. 421 УПК РФ при производстве предварительного расследования и судебного разбирательства по уголовному делу о преступлении, совершенном несовершеннолетним, наряду с выяснением общих обстоятельств, подлежащих доказыванию, устанавливаются: условия его жизни и воспитания, уровень психического развития, иные особенности его личности, влияние на несовершеннолетнего старших по возрасту лиц. Вы полагаете, это не свидетельство индивидуального подхода к несовершеннолетнему преступнику? Или этого недостаточно? Чем обусловлена необходимость ювенальных судов и в чем недоработка, а может быть, несправедливость обычных?
А.С. Автономов: