* * *
К. Караулов: – "Снайперы" – впервые звучит эта тема. Польша, Литва.
Михаил Делягин, доктор экономических наук: – Это война с Россией. Она когда-то была на дальних подступах, а теперь на ближних.
А. Караулов: - И все это происходит под окнами представительства ООН в Донбассе.
М. Делягин: – И сотрудники ООН – такие же солдаты в этой войне, как и снайперы, которые стреляют.
А. Караулов: – Но не все же люди такие. Есть же совесть у многих.
М. Делягин: – Ну, конечно, не все. Но, во-первых, страшно.
А. Караулов: – Секундочку, ООН представлено послами всех стран планеты. Это же коллективная организация, это не одни американцы.
М. Делягин: – Я думаю, что людей в отделение ООН в Донецке набирали американцы. И они набирали не всех людей планеты, а из людей проверенных. И пусть скажут спасибо, что в них снайперы стреляли не из окон миссии ООН.
Д. Пушилин: – Они говорят: "Это не наш мандат, мы по правам человека". Так разве это не права? Это мирный человек, он просто лежит, истекает кровью, умирает, и его не может забрать скорая!
А. Караулов: – В годы войны, когда Красная Армия перешла границу Советского Союза, Сталин отдал приказ: "Ни в коем случае не бомбить жилые районы, детские сады. Только военные объекты, только по тем ведем огонь, кто стреляет в нас". Это исторический факт. И с этим приказом Красная Армия дошла до Берлина. А здесь – в жилые кварталы? В Детские сады?
Д. Пушилин: – У нас сейчас есть нацистский Киев, который фактически хуже нацистской Германии. Нацистская Германия не бомбила свои города. Сейчас Киев уничтожает города с мыслью, наверняка, уже о том, что им это не восстанавливать.
А. Караулов: – Что они разбомбили? Какие улицы пострадали больше всего?
Д. Пушилин: – Практически разрушен центр Славянска, окраины.
А. Караулов: – То есть город стирают с лица земли.
Д. Пушилин: – Абсолютно. Расстреливают даже родильное отделение в Славянске. Благо людей успели вывести.
А. Караулов: – А погибшие дети есть? Сколько детей погибших?
Д. Пушилин: – Я думаю, десятки ранены. В Красном Лимане расстреляли раненых. В больнице более 25 человек тогда было.
А. Караулов: – Ваших ополченцев?
Д. Пушилин: – Да. Брали документы, и если человек не местный, то они его расстреливали. У кого не было документов, то их тоже расстреливали. Даже врачей расстреляли, которые пытались этому помешать. Вот действительное положение вещей. Вот с чем мы там столкнулись.
Михаил Делягин: – Простите, пожалуйста. Но если катастрофа – это инструмент их политики, то все логично.
А. Караулов: – Если такая политика у ООН, у Организации Объединенных наций, во что я поверить не могу, то зачем нам, планете, такая организация?
М. Делягин: – У Организации Объединенных наций есть хозяин. Организация Объединенных наций расположена в городе Нью-Йорке". В 1939 году Лига наций, хочу напомнить всем, не заметила триумфальное, уже триумфальное шествие Гитлера по Европе. Проморгала фашизм Лига наций, фашизм и Гитлера.
Сергей Кургинян, политолог: – Но она его все время промаргивала, с 1933 года, как он пришел к власти.
А. Караулов: - Все повторяется один в один с Украиной? Чем закончится такое молчание ягнят?
С. Кургинян: – У нас есть, в принципе, все основания создавать какие-то альтернативные организации. И это давно уже назрело. Подконтрольностью Соединенным Штатам недоволен уже и Китай, и Индия в существенной степени, и все эти страны БРИК, и так далее. В принципе возможно формирование альтернативной организации. Но это раскол глобального мира, который оформился в недопущение мировой войны. Ведь так говорил Рузвельт, оформляя Организацию Объединенных наций вместе со Сталиным, Черчиллем и другими, думая, что это будет организация, которая не допустит новой мировой войны. Теперь эта организация допускает. Она допустила Ливию (там же совершили чудовищные преступления), Югославию.
А. Караулов: – А ООН не боится развалиться? Я вам такой странный вопрос задам.
С. Кургинян: – Мне кажется, что чиновники ООН – это такие люди, специально организованные, которые вообще ничего не боятся. Они как муравьи, они не функционируют.
А. Караулов: – Рейтинг Обамы сегодня какой?
С. Кургинян: – Я не знаю, какой точно, но я знаю, что он падает стремительно.
А. Караулов: – Никогда, – сказал мне недавно Александр Бессмертных, наш легендарный посол в Америке, – я не видел и таких падений рейтинга американских Президентов, и такой нервозности в Администрации, которая наблюдается сегодня. Обама потерял все. Но он тверд в своей позиции. Почему же падение Обамы в ООН и в других местах, кажется, никого ничему не научило?
С. Кургинян: – Во-первых, рейтинг Обамы падает, потому что он недостаточно свиреп по отношению к нам в глазах одних, и слишком свиреп в глазах других. Он оказался между двух стульев.
А. Караулов: – Но ведь в мире были и антифашистские митинги, именно в поддержку движения на Юго-Востоке. Даже мы почему-то эти митинги не показываем. И то, что Обама молчит и о фашизме не говорит, а это уж кому, как ни ему, казалось бы, с их миролюбием… Он лауреат Нобелевской премии мира!
С. Кургинян: – Такие движения есть. Я обращаю ваше внимание, что и правая Европа недовольна тем, что делает Обама.
А. Караулов: – Его это тоже не волнует, как и американцев, и их Администрацию.
С. Кургинян: – "А нас не волнует", и он уходит.
А. Караулов: – Слушайте, а как так вдруг или не вдруг Путин (именно так – "вдруг или совсем не вдруг") оказался сильнее их всех?
С. Кургинян: – А Путин действительно сильнее их. С Путиным очень сильно прокололись и олигархи, и семья, и все прочие. Он как-то оказался очень закрытым человеком – это одна возможность. А вторая – он как-то совсем проснулся. В нем все то, что пробудило его приход на пост Президента России, все это спало совсем, они не сумели это обнаружить. Это спящее второе путинское существо. И Путин странными путями и странными каналами вышел наверх. А в Европе это просто невозможно. Там нет альтернативных каналов. Там такой проход, через такие фильтры, что наверх идут только монстры. Ну, там, Гордон Браун или кто-нибудь еще. Это люди очень слабые. Даже телезритель не может понять, насколько они слабые. Они совсем слабые. Они хитрые, цепкие, это такие с компьютерным мышлением люди, но они абсолютно без фантазии, без стратегического мышления, без ничего. Они ведут Запад к гибели. Они не могут поставить стратегически ни один вопрос. И все, кто действительно мыслят стратегически, говорят, что, ладно, будем обсуждать все по ту сторону обрушения. Путин, во-первых, играет в известную свою игру, мучая всех неопределенностью, и ждет.
А. Караулов: – Мучая неопределенностью?
С. Кургинян: – Да, это обожает Путин. Второе, он очень четко понимает, что его затягивают в некую ловушку. А Путин никогда ничего не осуществляет под давлением. И когда он видит, что все, включая бандеровцев, хотят, чтобы он вошел в Юго-Восток, он начинает еще сильнее выжидать.
А. Караулов: – А вы считаете, что бандеровцы провоцируют специально Россию?
С. Кургинян: – Очень, невероятно хотят этого. Для них это счастье полное.
Поставки оружия, денежные средства. Но сейчас они не имеют для этого основного аргумента. А когда это произойдет, все хрустнет в европейском общественном мнении, и, наконец-то, им удастся это сделать.