Сталин не был растерян
Спрашиваю о 22 июне 1941 года: - Был ли Сталин растерян? Говорят, никого не принимал?
- Ложь! Мы-то у него были… Нас принимал. Ночью мы собрались у Сталина, когда Молотов принимал Шуленбурга. Сталин каждому из нас сразу же дал задание - мне по транспорту, Микояну - по снабжению.
И транспорт был готов! Перевезти пятнадцать-двадцать миллионов человек, заводы… Сталин работал. Конечно, это было неожиданно. Он думал, что англо-американские противоречия с Германией станут глубже, и ему удастся еще на некоторый срок оттянуть войну. /Гак что я не считаю, что это был просчет. Нам нельзя было поддаваться на провокации. Можно сказать, что он переосторожничал. Но и иначе нельзя было в то время. А сейчас если начнется?
Я сначала думал, что Сталин считал, когда только началась война, что, может, ему удастся договориться дипломатическим путем. Молотов сказал: "Нет". Это была война, и тут уже сделать было ничего нельзя.
- Но все-таки Гитлер перехитрил его. Вопреки всякой логике, не закончив войну с Англией, напал на нас.
- Гитлер поступил как империалист. Они нападают первыми. Мы никогда первыми не нападаем. Мы выиграли войну, выдержала испытание наша социалистическая система.
Я говорю о том, что на днях в "Правде" напечатали о том, что в 1932 году якобы Сталин послал Горькому в Италию материалы по своей биографии, чтобы тот написал о нем книгу.
- Ложь! - восклицает Каганович.
- А что вы думаете об убийстве Кирова?
- Убийством Кирова мы были настолько потрясены, - говорит он, - что думали - мы с Молотовым - это дело рук иностранных агентов. Поначалу было предположение, что Николаев связан с эстонским посольством, но потом не подтвердилось. Помню, как мы с Молотовым слушали с недоумением то, что говорилось на комиссии Шверника по делу убийства Кирова. При Хрущеве уже.
- Но почему в тридцать седьмом году вы не смогли отстоять тех, в ком были уверены - друзей, родственников?
Вредительство было
- Общее настроение, общественное мнение было такое, что это было невозможно. Я защищал Косиора, Чубаря, но когда мне показали целую тетрадь, написанную Чубарем, его показания, его почерком, я руками развел! Конечно, Ежов старался чересчур, устраивал соревнования, кто больше разоблачит врагов народа. Я считаю его еще хуже, чем Ягоду. В общем, они друг друга стоили. Погибло много невинных людей, и никто это не будет оправдывать. Но были на самом деле диверсии, искусственно создавались заторы на железных дорогах - это все было! Вредительство было. Мне довелось своего зама сначала спасти, но потом на него показали, что он вредитель, и доказательно! Против общественного мнения тогда было пойти невозможно.
Было время, когда у Сталина бдительность переходила во мнительность. Устраивали очные ставки. Сталин говорил: "Проверьте". Проверяли так Косиора, Чубаря - спасти их не удалось. Что касается Рудзутака - его обвиняли в связи с малолетними девочками, не знаю, как это называется юридически.
Обдумать, а не снять
- Разбирался ли Сталин в национальных вопросах?
- Сталин лучше всех разбирался в национальных делах.
В двадцать втором году Преображенский выступил насчет того, что Сталин сразу в двух наркоматах - национальном и РКИ. Ленин выступил в защиту Сталина, сказал, что тот лучше всех разбирается в национальных делах, а в инспекции (РКИ) должен быть человек с крепкой рукой.
В "Завещании" Ленин говорит: надо обдумать вопрос, а не снять Сталина. Если бы он хотел его снять, то давно бы снял.
Сталин говорил, что в будущем будут учиться на наших ошибках. Значит, он признавал, что были ошибки. И я убежден, что он сам бы сказал о них, убежден, что сам бы многое исправил, если б еще пожил. Это был великий человек, и мы все перед ним преклонялись.
Тост Сталина
…Когда в 1939 году принимали Риббентропа, обедали в Андреевском зале, Сталин сидел напротив Молотова, рядом Риббентроп, переводчик, какой-то еще немецкий чин и я. Молотов говорил тосты. Потом Сталин произнес тост за меня: "Выпьем за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича!"
Я же еврей, я понимаю, какой ход сделал Сталин! Он не мог ко мне дотянуться через Риббентропа, встал из-за стола, подошел и чокнулся. Риббентроп вынужден был сделать то же самое. Сталин дал понять, что договор мы подписали, но идеологию не изменяем. А когда выходили из зала, в дверях он мне сказал: "Нам нужно выиграть время".
…Я считаю, что перестройка нам нужна в экономике, в технике особенно - тут мы сильно отстали. Увлеклись валом, промышленностью и упустили электронику.
…Меня сейчас одолевают корреспонденты, звонят, ломятся в дверь даже ночью, я никого не принимаю. Одна написала в газетке демократического союза, что была у меня и напечатала интервью сo мной. Это ложь! Все придумано от начала до конца! Никого у меня не было. Я не могу даже летом выйти погулять - я бы на костылях спустился.
Пенсия Кагановича
- Рой Медведев написал, что я скопил у себя много ценностей, вы же видите сами, как я живу. Получаю пенсию теперь большую - триста рублей, но из них я плачу сто двадцать рублей домработнице и на питание ей шестьдесят рублей. Мне остается сто двадцать рублей. Раньше наш паек стоил шестьдесят рублей, теперь сто и давать всего стали меньше. Как ветеран, Герой Социалистического Труда, я никаких льгот не имею, а ведь был ранен во время войны на Северном Кавказе. Но это на тот случай, если отменят персональную пенсию. У меня жена получала персональную пенсию, а я сто пятнадцать рублей двадцать копеек.
Жена умерла. Мая давала мне двадцать рублей, брат присылал десять-пятнадцать рублей. А я сломал ногу… Мы тогда гонораров не брали - не принято было.
Каганович с горечью говорит о процессах, происходящих в ГДР, Чехословакии, Венгрии.
О речи Фиделя Кастро, где он сказал, что они будут бороться до конца, даже если Куба останется последним бастионом социализма, он говорит: - Это очень важно, очень важно!
ВСЕ ПОЛИТБЮРО УСАТОЕ
…У нас все Политбюро было усатое, - говорит Каганович, - Сталин, Молотов, Ворошилов, я, Орджоникидзе, Калинин, Андреев, Микоян… А у меня даже борода была.
- Киров без усов.
- Верно, один Киров был без усов. А потом уже пошли три поколения без усов - Хрущев, Берия, Вознесенский…
Я рассказал, что в программе "Взгляд" показали Сталина и Булганина и сказали: "Сталин и Каганович".
- Говорят: "Сталинизм! Сталинизм!" - восклицает Каганович. - Я считаю, это неправильно, потому что это неотделимо от ленинизма.
Каганович вспоминает, как он выступал на митингах: - Я смотрю в зал и вижу какое-нибудь лицо. Смотрю - меня не понимают. Я тогда повторяю еще раз. Много приходилось бороться с меньшевиками, эсерами.
Спрашивает о современных журналах - какие из них меньшевистские, кадетские, эсеровские…
- Ленин четко это определял!
"Эх, вы!"
Спрашивает меня о семье. Я говорю, что сын учится в Институте стали и сплавов.
- Очень хороший институт, очень хороший!
Я ночью как раз формулировал, - говорит Каганович, - обращаясь ко всяким правым: "Эх вы! Видали ли вы когда-нибудь сталь, видали ли вы когда-нибудь блюминг, знаете вы, что такое блюминг, который мы освоили на Ижорском заводе при Сталине, знаете ли вы, что такое прокатный стан, что такое мощные доменные и мартеновские печи? Этого вы ни черта не знаете!"
10 апреля 1990 года, 14.49.
Только что поговорил по телефону с Л. М. Кагановичем. Он болеет. После инфаркта больше месяца был в больнице.
Ждет врачей.
- Почитаешь нашу прессу, - говорю ему, - и настроение падает.
- Ну, это напрасно, - отвечает он. - Настроению падать давать нельзя… Надо держать его. Спасибо, что позвонили. Я вам позвоню, как лучше станет.