Ярослав Браткевич: "Право и справедливость" сделала основную ставку на обеспечение прозрачности, транспарентности государственного аппарата. Предполагается, что главная проблема – это коррупция, которую надо выкорчевать с корнем.
Андрей Липский: Но эта проблема действительно для Польши актуальна!
Ярослав Браткевич:
Актуальна. Но кавалерийским наскоком никому еще коррупцию одолеть не удавалось. К тому же в поисках социальной опоры приходится делать то, что преодолению коррупции не очень-то способствует.
Я имею в виду позицию "Права и справедливости" относительно сохраняющихся в Польше государственных предприятий. Братья Качинские выступают против их полной приватизации, полагая, что государство должно сохранять над ними контроль. То есть выступают как этатисты с привкусом социализма. Но дело не только в этом. Дело и в том, что экономика, контролируемая бюрократией, благоприятствует той самой коррупции, искоренение которой провозглашается задачей номер один.
Андрей Липский: И что же противопоставляет этому "Гражданская платформа"?
Ярослав Браткевич: Во-первых, она выступает за продолжение приватизации, исходя из того, что государственная экономика неэффективна и коррупциогенна. Во-вторых, основная ставка делается на дальнейшее развитие малого и среднего бизнеса и укрепление его позиций, о чем здесь уже говорилось. В-третьих, борьба с коррупцией рассматривается не как особая проблема, от решения которой зависит все остальное (что ведет к ее чрезмерной политизации), а как один из элементов общей стратегии модернизации. "Гражданская платформа" считает претензии братьев Качинских на исключительную роль в противостоянии коррупции, с которой якобы никто, кроме них, не справится, популистской риторикой, создающей лишь видимость решения проблемы.
Игорь Клямкин: А ваш новый блок "Левые и демократы", объединивший часть экс-коммунистов и либералов и сумевший пробиться в парламент, – каковы его политические цели?
Ярослав Браткевич:
То, что бывшие правые и бывшие левые объединяются на компромиссной платформе, свидетельствует о том, что прежнее деление на правых и левых устарело. Хотя бы потому, что не только польские, но и европейские левые, в отличие от своих предшественников, выступают за свободную рыночную экономику и не призывают к ее большему огосударствлению ради более справедливого распределения общественного богатства. Что касается Польши, то главная линия размежевания, повторю еще раз, проходит сегодня у нас между традиционализмом и модернизмом. Понятно, что в подходе к некоторым вопросам модернисты могут друг от друга отличаться. Например, "Левые и демократы" более радикальны, чем "Гражданская платформа", в отстаивании прав меньшинств – прежде всего сексуальных. Есть и другие отличия, но они тоже относятся в основном к вопросам, касающимся скорее культуры, чем политики и экономики.
Вы спрашиваете, почему часть либералов могла объединиться с частью экс-коммунистов. Отвечаю: это стало возможным потому, что и раньше между ними принципиальных разногласий не было, а было лишь различие биографий. Напомню, что экс-коммунисты были горячими сторонниками интеграции Польши в Евросоюз. И права человека они понимают так же широко, как их понимают в Европе.
Эти политики потому, наверное, и утратили опору в обществе, что, с одной стороны, воспринимались чересчур европейскими, а с другой – преемниками коммунистов. Объединение с частью либералов такую двойственность в какой-то степени устранило.
Светлана Глинкина: Чем объясняется беспрецедентная острота противоборства на ваших последних выборах? Это было не соперничеством программ, а соревнованием в том, кто больше выдвинет в адрес соперника обвинений, не заботясь об их доказательности. По меркам ЕС, в который вступила Польша, такое поведение политиков выглядит по меньшей мере странно. Что это? Откуда это?
Ярослав Браткевич:
Это очень интересный вопрос, который и меня, признаюсь, очень волнует. Причину такого накала страстей я нахожу в том, что две партии, претендующие сегодня в Польше на власть, в чем-то очень существенном между собой близки. Обе они выросли из одного корня – из "Солидарности". Обе ориентированы на модернизацию страны. Наконец, обе они – "государственнические", но – не в том смысле, в каком это слово употребляется в России.
Дело в том, что через весь ХIХ век Польша прошла без своего государства. А после 1939 года у нас его не было еще полвека. При коммунистах, правда, государственность формально существовала, но поляки не считали ее полностью своей. Соответствующим было и отношение к ней. Люди привыкли государство обходить. Или дурачить его. Или бороться с ним, как неоднократно происходило в 1950–1980-е годы. Это формировало специфическую культуру, характеризовавшуюся нигилистическим отношением к государству. Мы хотели, чтобы оно у нас было свое, национальное. Мы гордимся тем, что создали его. Но инерция прежнего отношения дает о себе знать, что препятствует модернизации страны.
Обе наши ведущие партии ставят задачу осуществления этой модернизации. Но способы решения задачи видятся им неодинаково. Учитывая же, что одна из них пытается опереться на поддержку традиционалистских слоев населения, нетрудно объяснить, почему она использует определенные приемы и определенную риторику. В глазах традиционалиста нет разницы между политическим противником и врагом. Ну а с врагами и говорить положено как с врагами… Естественно, что в эту войну втягивается и другая сторона.
А вообще-то я назвал бы это большевистско-меньшевистским синдромом. Ведь большевики и меньшевики тоже произросли из одного корня. И вы помните, конечно, о том, что так, как Ленин ненавидел меньшевиков, он не ненавидел никого. Ни октябристов, ни кадетов. Такие партии противостоят друг другу не на основе разных политико-идеологических доктрин, а на основе разного понимания одной и той же доктрины. В Польше мы наблюдаем сегодня нечто подобное. Причем в ситуации, когда враждующие партии ведут войну за голоса избирателей на свободных выборах, реально претендуя на власть.
Андрей Липский: В связи с темой коррупции, оказавшейся у вас на переднем крае политического фронта, встает вопрос о судебной системе. У нас в России получил широкое хождение термин "избирательное правосудие". Он означает, что суды выносят приговоры по политическому заказу. За одно и то же преступление они одних могут сурово наказать, а других – оправдать. Возможны ли такие вещи в Польше?
Игорь Клямкин: У меня дополнение к этому вопросу. Литовские коллеги рассказывали нам, что у них в стране суды проявляют робость и безволие в случаях, когда им приходится разбирать дела политиков и высокопоставленных должностных лиц. Вы говорили о том, что в Польше имеет место феномен "политического капитализма". Или, пользуясь приведенным вами выражением братьев Качинских, "бриджевого столика". Можно ли сказать, что за этим столиком рядом с политиками, бизнесменами, спецслужбами и криминалом находятся и судьи?
Ярослав Браткевич:
Какие-то из названных явлений существуют и у нас. Насколько широко они распространены, я не знаю. Однако "избирательное правосудие" в том виде, в каком оно, судя по вашей прессе, культивируется в России, в Польше невозможно, как невозможно оно в любой другой стране Евросоюза. Правда, "Гражданская платформа" постоянно упрекает лидеров "Права и справедливости" в том, что они пытаются оказывать политическое давление и на прокуратуру, и на суд. Если это действительно так, то это не соответствует ни праву, ни справедливости в их европейском понимании. Но раз уж об этом зашла речь, то я хотел бы сказать о более общей проблеме, которая в Польше пока далека от решения.
Я имею в виду не качество нашей правовой системы само по себе. Я имею в виду то, что препятствует достижению ею того уровня качества, который соответствует европейским стандартам.
Недавно я участвовал в конференции, которая проходила в Мексике. Она была организована международным сообществом "Community of democracies". И я слышал, как мексиканцы, уругвайцы, филиппинцы, представители африканских стран рассуждали о коррупции и ее причинах, главной среди которых называлась эгоистичность элит . Они не склонны просчитывать риски, которыми сопровождается для них самих непрозрачность государства и бизнеса. Они предпочитают подсчитывать только сиюминутную выгоду для себя, из этой непрозрачности извлекаемую. Ответом на такую нерасчетливость может быть лишь недовольство и раздражение населения. Вот и в Польше качество элиты оставляет пока желать лучшего. А следовательно, и качество нашей демократии.
Потому что демократия – это и есть прежде всего высокое качество элиты. Очень важно, конечно, чтобы в ней был консенсус относительно соблюдения демократических правил политической игры. Но этого недостаточно. Если этос элиты не включает в себя ценности общественного служения, civil service, то о развитой демократии говорить преждевременно. Реакция же на ее недоразвитость может быть и часто бывает традиционалистской, при которой недовольство элитой сопровождается упованием на сильного правителя, способного "навести порядок". Однако этос элиты ни один такой правитель до сих пор не изменил.
Андрей Липский: До сих пор не было и прецедентов изменения качества элиты при отсутствии давления на нее со стороны общества. В России только ленивый не ругает сегодня элиту. Однако все чаще говорят и о том, что при политической инертности населения, отсутствии у него навыков общественной самоорганизации и потребности в ней элита будет вести себя так, как ведет себя сегодня. В России нет демократии, потому что общество у нас не стало гражданским. Гражданским же оно не стало потому, что в стране дефицит граждан. А каков сегодня средний поляк? Насколько он исторически состоялся как гражданин?