При демократии все знают, что власть навсегда никому не гарантирована, что сегодня она у одних, а завтра будет у других, если того захотят избиратели. Тем более что традиционалисты среди них в Польше не доминируют. Какая при таких обстоятельствах может быть монополизация? Ну, получила партия президентскую и премьерскую должности – дальше что? Ведь для монополизации власти нужны рычаги, нужны инструменты, а где их взять?
Андрей Липский: Многие упрекали братьев Качинских в том, что они под лозунгом выкорчевывания из госаппарата остатков коммунистической номенклатуры и бывших "агентов КГБ" пытались создать новую, зависимую от них элиту. Те самые рычаги, о которых вы говорите.
Ярослав Браткевич:
Насчет такого замысла я не осведомлен. Но у меня не вызывает сомнений, что в своем стремлении "навести порядок" братья Качинские попытались опереться на спецслужбы. Как известно, на спецслужбы опирается обычно и любой властный монополист. Но при демократии они опасаются быть обвиненными в том, что их используют в политических целях. Этого опасаются, кстати, не только спецслужбы. Когда, например, варшавским прокурорам показалось, что их деятельность пытаются политизировать, они взбунтовались.
Разумеется, трансформация демократии в режим политической монополии, как известно из мирового опыта, вполне мыслима. Но – лишь при определенном состоянии элиты и общества. Ничего похожего на такое состояние в Польше сегодня не наблюдается. Люди могут быть чем-то недовольны, но они уверены в том, что стабильность и развитие могут быть обеспечены только демократической конкуренцией за доступ к власти и ее сменяемостью, а не передачей ее в собственность каким-то политическим силам и лидерам.
Да, в Польше можно прийти к власти, опираясь на традиционалистский электорат. Но опора эта, как показали последние парламентские выборы, не очень надежная. Ее можно использовать только при электоральной пассивности модернистского большинства, что и произошло два года назад. А на выборах 2007 года к избирательным урнам пришло почти на 15% больше людей, чем на предыдущих. Пришли жители больших городов, пришла молодежь. И вы бы видели огромные очереди перед нашими консульствами за рубежом!
Эти люди, в основном молодые, придавали выборам судьбоносное значение вовсе не потому, что опасались монополизации власти, т. е. возвращения к тоталитарным порядкам. Они понимали, что ничего такого не будет и быть не может. Но они не хотели и того, чтобы польская демократия приобретала традиционалистский оттенок.
Игорь Клямкин: У меня, кажется, появляется возможность вернуться к моему первому вопросу, ответа на который пока не прозвучало. Речь, напомню, шла о причинах переструктурирования польского партийно-политического пространства. Насколько я понял, противоборство либералов и экс-коммунистов сменилось противостоянием модернистов и традиционалистов. Если это так, то чем они друг от друга отличаются и чем вызвана сама эта смена игроков на политическом поле?
Ярослав Браткевич:
В 1990-е годы многим казалось, что основная линия политического размежевания по-прежнему пролегает между "Солидарностью" и экс-коммунистами. И не потому, что одна сторона опасалась реставрации коммунизма, а другая хотела его реставрировать. Мы знали, что люди вроде Квасневского, вышедшие из Социалистического союза студентов, и в 1980-е годы охотно ездили на Запад, что им не были чужды западные ценности. Они даже чувствовали себя несколько неловко, чувствовали себя коммунистами поневоле. Поэтому никто и не опасался, что они через черный ход вернут Польшу в коммунизм.
Это была не столько борьба идей и ценностей, сколько борьба биографий. Биографий "подлинных" и "неподлинных". Люди, которые служили коммунистической системе, воспринимались их оппонентами как "неподлинные": они сломались, попали на удочку идеологии, которая выглядела чужой и чуждой даже в глазах простых поляков. И если миллионы среди них пошли за "Солидарностью", то это значит, что они не побоялись бросить коммунизму вызов, что они повели себя по-польски, по-рыцарски, отважно. Такие люди спрашивали себя и других: почему же после того, как коммунизм рухнул, страной должны руководить те, кто в свое время прогнулся, обнаружив свою "неподлинность"? Нет, говорили они, на это вправе претендовать лишь те, кто в свое время проявил характер, не скрывал своей приверженности другим, не коммунистическим ценностям и отстаивал их с риском для себя.
Однако уже в 1990-е годы многим становилось очевидно, что противостояние антикоммунистов и экс-коммунистов – это своего рода инерционная форма, временно скрывавшая вызревание принципиально нового конфликта. А именно – конфликта между современностью и традицией . И он мог поначалу выражаться в инерционной форме противостояния "Солидарности" и экс-коммунистов именно потому, что польский коммунизм, равно как и русский, имел глубокие традиционалистские корни. Я имею в виду установку на уравнительность, понимаемую как справедливость. Когда же выяснилось, что и экс-коммунисты, пришедшие к власти, этой установке тоже не соответствуют, начал формироваться запрос на переформатирование политического пространства. Партия "Право и справедливость" братьев Качинских была ответом на этот запрос.
Конечно, не все ее сторонники движимы неприязнью к быстро разбогатевшему соседу и болезненным переживанием своего аутсайдерства. Но таких людей все же довольно много. В их сознании смешались различные символики, различные культурно-политические знаки. На ностальгические воспоминания о коммунистической уравнительности наложились реакция на экс-коммунистов, ожиданий не оправдавших, и надежда на то, что их сменят настоящие католики, которые наконец-то начнут делить богатство справедливо.
Но это, повторяю, не единственный социокультурный тип, предрасположенный к восприятию традиционалистской риторики. Есть люди, у которых наша интеграция в Европу обострила опасения, связанные с "засильем чужих". Опасения по поводу того, что Польшу скупят немцы, евреи или кто-то еще, превратив поляков в людей второго сорта.
И. наконец, на риторику "Права и справедливости" откликнулись те, кто никаких "чужих" не боится, но не хочет им уподобляться и считать их более продвинутыми. Это люди успешные, считающие себя королями жизни, они готовы учить и учат иностранные языки и не думают о том, что немцы нас скупят или Польша станет чьей-то колонией. Они не только настроены на конкуренцию с европейцами, но и испытывают по отношению к ним своего рода комплекс сверхполноценности. Они считают, что поляки отважнее европейцев и эту свою отвагу должны проявлять в международных структурах, не рефлексируя по поводу того, насколько соответствует наше поведение нормам политкорректности.
Лилия Шевцова: Чем-то все это напоминает настроения, на волне которых у нас пришел к власти Владимир Путин. Разумеется, с поправкой на российскую традицию великодержавности. И с той существенной разницей, что в Польше традиционалистским установкам противостояли модернистские и что эти две установки имеют у вас возможность выяснять отношения между собой на свободных выборах. В Польше традиционализм не подмял под себя демократию, а пытается приспособиться к демократии. В России же он демократию приспособил к себе, выхолостив ее политическое содержание.
Игорь Клямкин: Потому что в Польше изначально был консенсус элит относительно того, что борьба за власть не будет борьбой за захват власти в монопольное пользование. Что это будет свободная политическая конкуренция за голоса избирателей.
Ярослав Браткевич:
Я бы не хотел быть понятым так, что считаю партию "Право и справедливость" политическим воплощением традиционализма. Она опирается на традиционалистские настроения, но ее лидеры мыслят в понятиях модернизации.
Братья Качинские понимали, что модернистский сегмент электората они привлечь на свою сторону не смогут. На этом фланге все ниши были уже заняты. И они сделали ставку на консолидацию традиционалистского электората во всем его ментальном разнообразии. Пока еще рано делать окончательные выводы, но, мне кажется, в реализации такого замысла существуют очень большие трудности. Нельзя долго удерживать традиционалистский электорат, рассчитывая на него как на политическую опору в проведении модернизации. На таком пути трудно не оказаться заложником этого электората, значительная часть которого на модернизацию не настроена.
Кроме того, возникает опасность стать заложником определенных церковных кругов. В епископате Польской католической церкви сегодня противостоят друг другу сторонники двух ориентаций. С одной стороны, это приверженцы европейского духовного единства в духе Иоанна Павла II, а с другой – те, кто представляет себе польскую церковь закрытой, сторонящейся новшеств, что рассчитано на мироощущение потерявшихся, дезориентированных людей из провинции, не нашедших себе места в новой Польше. Именно на эту аудиторию и под патронажем этих церковных кругов работает "Радио Мария", которое предлагает слушателям искать причины их бед среди "чужих".
Так воспроизводится традиционалистский менталитет. Он ведь везде так воспроизводится. Если вы спросите, скажем, у араба, почему у него в стране такой бардак, да еще грязный диктатор во главе ее, то он, скорее всего, сошлется на сионистов, от которых все зло. Это и есть традиционалистское сознание, которое всегда ищет причину неблагополучия вовне. В Польше, повторяю, к такому сознанию апеллируют определенные церковные круги. "Право и справедливость" вынуждена вступать с ними в тактический союз, тем самым подрывая свои позиции как партии, ориентирующейся на модернизацию.
Андрей Липский: В чем же заключается программа модернизации "Права и справедливости? И чем эта программа отличается от программы либеральной "Гражданской платформы"?