Пожалуй, если бы они были, сказал я.
Есть, есть! вскричал Главкон. Как скоро нужны деньги, Тразимах, говори, мы все здесь внесем за Сократа.
Конечно, сказал он, видно для того, чтобы Сократ был верен своему обычаю, то есть сам не отвечал, а подхватывал ответы другого и опровергал их.
Да как же отвечать-то, любезный мой, когда, во-первых, не знаешь и признаешься в своем незнании, и когда, во-вторых, если бы и имел какое понятие о предмете, человек порядочный запрещает тебе говорить, что думаешь. Тебе, конечно, более пристало говорить; потому что ты-то вот знаешь и можешь сказать. Так не откажись же и не скрывай; научи, сделай милость, своими ответами и меня, и этого Главкона, и всех других.
Вслед за мною стали просить его и Главкон, и прочие, чтобы он не отказывался. Видно было, что Тразимаху и самому сильно хотелось говорить; его подстрекало желание похвалы, и он надеялся, что ответ будет прекрасен, но все еще притворно спорил, заставляя меня отвечать. Наконец он должен был уступить и сказал:
Такова уж и есть мудрость Сократа, что сам он не хочет учить, а бродит и учится у других, да еще и не платит за то благодарностью.
Что я учусь у других, был мой ответ, это правда, Тразимах; но что я, по твоим словам, остаюсь неблагодарным, это ложь. Благодарю, как могу; а могу благодарить только похвалою: денег у меня нет. И с каким усердием это делаю, когда чьи-нибудь слова мне нравятся, ты тотчас же ясно узнаешь, как скоро будешь отвечать; потому что твои ответы, думаю, будут хороши.
Так слушай, сказал он, справедливым я называю не что иное, как полезное сильнейшему. Ну, что же не хвалишь? Видно, не хочешь?
Наперед надобно понять, что ты говоришь, примолвил я, теперь пока еще не понимаю. Справедливое, говоришь, есть полезное сильнейшему[46]: но что же бы это такое, Тразимах? Не разуметь ли тебя следующим образом? Если наш Полидамас[47] самый сильный боец и для его тела полезно бычачье мясо, то и нам, которые слабее его, полезна и вместе справедлива та же самая пища?
Ты крайне бесстыден, Сократ, сказал он, принимаешь слово в таком смысле, в каком только можно уронить его.
Совсем нет, отвечал я, но вырази свою мысль яснее.
Да разве ты не знаешь, сказал он, что одни из городов управляются тиранами, другие народом, а иные вельможами?
Как не знать?
И не тот ли сильнее в каждом городе, кто управляет?
Конечно.
Но всякая власть дает законы, сообразные с ее пользою: народная народные, тиранская тиранские, то же и прочие. Дав же законы, полезные для себя, она объявляет их справедливыми для подданных, и нарушителя этих законов наказывает как беззаконника и противника правде. Так вот я и говорю, любезнейший, что во всех городах справедливое одно и то же: это польза постановленной власти. Но власть господствует, стало быть, кто правильно мыслит, тот и заключит, что справедливое везде одно, именно, польза сильнейшего.
Теперь понимаю, что ты говоришь, сказал я, остается поучиться, истинны ли эти слова или нет. Ведь и твой ответ таков, Тразимах, что полезное справедливо: мне-то ты запрещал отвечать подобным образом, а между тем сам прибавил только «для сильнейшего».
Конечно, прибавка маловажная[48], примолвил он. Да и неизвестно еще, важна ли она; известно лишь то, что надобно исследовать, правду ли ты говоришь. И я тоже согласен, что справедливое есть нечто полезное, но ты прибавил и утверждаешь, что полезное для сильнейшего; а я не знаю этого, стало быть, надобно исследовать.
Исследуй, сказал он.
Так и будет, продолжал я. Скажи-ка мне: почитаешь ли ты действительно справедливым повиноваться правительству?
Да.
А правители во всех городах непогрешимы или могут и погрешать?
Без сомнения, могут и погрешать, отвечал он.
Следовательно, приступая к постановлению законов, одни из них предписывают правое, другие неправое?
Я думаю.
Предписывать же правое значит ли предписывать полезное самому себе, а неправое неполезное? Или как ты полагаешь?
Я полагаю так.
Но что предписано, то подчиненные должны исполнять, и это есть дело правое?
Какое же иначе?
Стало быть, по твоим словам, справедливо будет исполнять не только полезное сильнейшему, но и противное тому, неполезное.
Что ты говоришь? сказал он.
Кажется, то же, что и ты. Рассмотрим получше: не согласились ли мы, что правители, давая предписание подчиненным, иногда погрешают против того, что в отношении к ним самим есть наилучшее, и между тем для подчиненных исполнять предписания правителей есть дело правое? Не согласились ли мы в этом?
Я думаю, отвечал он.
Так рассуди, сказал я, ты согласился, что справедливо будет исполнять неполезное для сильнейших и правителей, когда, то есть, они нехотя предписывают зло самим себе, и в то же время справедливо будет, говоришь, исполнять то, что они предписали. В таком случае, мудрейший Тразимах, не придем ли мы к необходимости признавать справедливым исполнение противного тому, что ты говоришь? Тут ведь подчиненным предписывается исполнять неполезное для сильнейшего.
Да, это, Сократ, очень ясно, клянусь Зевсом, сказал Полемарх.
Особенно, если засвидетельствуешь[49] ты, подхватил Клитофон.
А к чему тут свидетельство? сказал он. Ведь сам Тразимах сознается, что правители иногда предписывают злое для самих себя и что исполнять это со стороны подчиненных есть дело правое.
Конечно, по мнению Тразимаха, исполнять повеления, даваемые правителями, есть дело правое, Полемарх. И пользу сильнейшего счел он также делом правым, Клитофон. Допустив же то и другое, он тотчас согласился, что сильнейшие иногда предписывают низшим и подчиненным исполнять дела, несообразные с своею пользою. А при согласии на это польза сильнейшего становится уже делом не более правым, как и непольза.
Но пользою сильнейшего, заметил Клитофон, названо то, что сам сильнейший признает для себя полезным. Это-то надобно исполнять низшему, и это-то Тразимах почитает справедливым.
Однако ж он говорил не так, отвечал Полемарх.
Какая нужда, Полемарх, сказал я, если Тразимах теперь говорит уже так, то так и будем понимать его.
Скажи-ка мне, Тразимах, то ли хотел ты назвать справедливым, что сильнейшему представляется полезным для сильнейшего, было ли бы это в самом деле полезно или не полезно? Так ли мы должны понимать тебя?
Всего менее, отвечал он, ты думаешь, что сильнейшим я называю погрешающего, когда он погрешает?
Да, мне думалось, что это твоя мысль, сказал я, как скоро правителей признал ты не непогрешимыми, а подверженными ошибкам.
Какой ты лжетолкователь в разговорах, Сократ! Врачом ли, например, назовешь ты человека, погрешающего касательно больных, именно в отношении к тому, в чем он погрешает? Логиком ли человека, погрешающего в умозаключении, именно тогда, когда он подвергается этому самому роду погрешностей? Я думаю, что мы так только говорим, будто погрешил врач, погрешил логик, грамматик: в самом же деле ни один из них и никогда не погрешает, будучи тем, чем мы кого называем. Говоря собственно, или с свойственною тебе самому точностью, из мастеров никто не грешит; потому что погрешающий погрешает от недостатка знания в том, в чем он не мастер: то есть ни мастер, ни мудрец, ни какой правитель не погрешает тогда, когда он правитель; хотя всякий говорит, что врач погрешил, правитель погрешил. Так-то понимай ты и мой теперешний ответ. Настоящий смысл его таков: правитель, поколику правитель, не погрешает; не погрешая же, предписывает наилучшее самому себе, и подчиненный должен исполнять это. Одним словом, как и прежде сказано, справедливым я называю того, кто делает полезное сильнейшему.
Пускай, Тразимах, сказал я, так ты почитаешь меня лжетолкователем?