Анна Фетисова: Это может быть этапом. Это может быть этапом к вашему дальнейшему пути, пережили этот стресс и пошли
Кирилл Кошкин: Или не пережили. Случай из практики. Мальчик 22 лет, любимый случай, он получил инвалидность второй группы в клинике, потому что у него глаза не поспевали за поворотом головы. Всё в порядке, крепкий, здоровый парень, но у него госпитализаций восемь было, и всё с одним и тем же самым симптомом. Он конечно больной человек, но совсем не потому что у него глаза значительно за поворотом готовы не поспевают. И что? Ну кто-то вырастает, а кто-то не вырастает из этого. Как понять то? Будет эта система антихрупкой или нет.
Илья Гаврилюк: Если взять ваш пример, который вы приводили про кружку. Допустим, падение кружки – это стрессовая ситуация
Кирилл Кошкин: да
Илья Гаврилюк: И в одном случае, когда кружка разбивается, вот этот переход от кружки, которая разбивается, до кружки, которая не разбивается в этой ситуации, не является ли это антихрупкостью?
Кирилл Кошкин: Если кружка просто не разбивается – это не антихрупкость
Илья Гаврилюк: Я про сам переход от кружки, которая разбивается к кружке, которая не разбивается
Кирилл Кошкин: То есть она один раз упала – разбилась, а потом не разбивается? А она уже разбилась! Это очень хороший вопрос, спасибо! Действительно, а если уже кружка разбилась, то как она может потом улучшиться?
Алексей Кликушин: Есть момент такой. Дело в том, что когда кружка развивается, смысл кружки остается, когда кружка деградирует из кружки в лопату, например, то смысл кружки утрачивается
Кирилл Кошкин: Деградирующая кружка
(смех в зале)
Кирилл Кошкин: Видите, всё не так просто. казалось бы простое утверждение, что просто система должна становиться лучше, возникает много вопросов, а в этой ситуации как быть, а в этой ситуации как быть. Вот тут и давайте тогда остановимся с такой неясностью. что же всё-таки этот чёртов Талеб имел ввиду
Валентин Кундалевич: мы говорим о кружке как о системе, ли как о предмете?
Кирилл Кошкин: В данном случае это просто немного некорректный пример, потому что кружка – это не система. Потому что всё-таки имеются ввиду живые открытие системы или социальные системы
Елена Горбач: Мне кажется, что антихрупкость свойственна только живым системам
Кирилл Кошкин: или социальным. В примерах Талеба он говорит о том, что вот ресторанный бизнес, это такой вот очень антихрупкий бизнес, потому что он вынужден постоянно приспосабливаться к конъюнктуре рынка, а например, банковский – это хрупкий бизнес, потому что чуть что не так, и он, соответственно, рушиться, банк падает.
Алексей Хидоятов: Можно говорить об антихрупкости как о процессе, это динамический процесс, это не статичное состояние, оно всегда динамичное, и вот пока процесс идет, состояние антихрупкости сохраняется, То есть она всегда положении неизвестности, это либо эволюция, либо деградация в конечном итоге
Кирилл Кошкин: Что думаете об этом, коллеги? Это вообще не конечное состояние, а это процесс?
Зал: да
Кирилл Кошкин: Ок, запомним это. Тогда мы можем здесь точно для себя вывести под звездочкой, что это процесс. Бесконечен ли он?
Участница: для кого-то конечен
Евгений Ипатов: Важная составляющая, что помимо того, что это процесс, который фиксируется на собственных достижениях, то есть я сейчас пережил антихрупкость, если никто не фиксирует это, то собственно, и что?
Кирилл Кошкин: А кто должен фиксировать это?
Евгений Ипатов: Ну, в принципе, сам процесс фиксируется, например, чашка разбилась, стала ведром, и говорит: «Я теперь ведро, посмотрите. Ты вот, дура, не бьёшься, а я ведро теперь»
(смех в зале)
Кирилл Кошкин: так…
Участница: Нет свидетелей – нет процесса
Алексей Кликушин: по поводу хрупкости, если яйцо куриное не ломается, то зародыш погибает.
Кирилл Кошкин: Отлично!
Алексей Кликушин: И практически весь рост связан с тем, что происходит разрушение клетки
Кирилл Кошкин: то есть тогда и на каком-то социальном уровне невозможно… процесс инициации: мальчик должен умереть и должен появиться мужчина
Алексей Кликушин: возможно, но нельзя исключать
Кирилл Кошкин: Ну, есть варианты. Да. То есть тогда получается, что старая система должна погибнуть
Участница: Законы отрицания, в чистом виде причём.
Кирилл Кошкин: Поясните совою мысль
Участница: Отмирает что-то прежнее, а в философии это называется законом отрицания отрицания. Опираясь на что-то прежнее, из него всегда появляется что-то новое, но оно всегда имеет другую форму. Вопрос с формой мне тоже очень интересен, сохраняется ли она при перемене свойств, ли меняется принципиально
Алексей Кликушин: Наследует признаки
Кирилл Кошкин: Если брать антропологические данные, то в некоторых племенах, которые мне приходят в голову, человек, который прошёл инициацию и стал из мальчика мужчиной, он как будто бы не узнает свою мать, у него другое имя, он не узнает своих родственников, поэтому сохранение ли это формы? Вот если форма социальных отношений меняется, является ли это изменением формы в целом, или вам важно чтобы обязательно у него рог на голове вырос, и тогда это уже серьезные изменения?
Участница: Изменяется ли субъект, если к нему изменяется отношение?
Кирилл Кошкин: Да, становится ли у него форма другая, или нет
Участница: Объективно нет. А субъективно?
Кирилл Кошкин: А субъективно? Вот вопрос в том, что он получает свою долю в добыче, он ходит в набеги, у него появляется право голоса, у него появляется женщина и возможность завести семью. Что тогда определяет форму? Давайте в этом вопросе решим. То есть если я не считаю себя мужчиной, а вдруг я проснулся мальчиком, надел короткие шортики и лопаточкой пошёл…
Участница: на работу
Кирилл Кошкин: на работу, да, пришёл
(смех в зале)
Алексей Кликушин: Статус в племени мальчика от мужчины отличает то, что мальчика кормят, а мужичина обязан приносить пищу сам
Кирилл Кошкин: Ну форма-то, форма
Мила Колпакчи: Ну, характеристики меняются, появляются новые права и обязанности
Кирилл Кошкин: Друзья, что создает форму? давайте просто поговорим, что конституирует форму? Тогда так давайте рассуждать?
Евгений Ипатов: Внешние правила
Кирилл Кошкин: Внешние правила? Тогда это социальный элемент, то есть тело же не меняется, объективно
Участница: Готовность воспринимать изменения. Способность организма конкретного воспринимать те изменения, которые с ним происходят.
Кирилл Кошкин: То есть?
Участница: Если говорить в плане стресса, то как я поменяюсь после воздействия какой-то либо стрессовой ситуации на меня. Получиться ли у меня в дальнейшем противостоять подобной ситуации? появиться ли у меня в моём опыте какие-то приёмы, которые позволят мне..
Кирилл Кошкин: а если ответ взять талебовский: «Я не знаю» Вот с этим справился, у меня получилось, но означает ли это, что я справлю с чем-то другим? Не факт.
Алексей Кликушин: А какой ответ талебовский?
Кирилл Кошкин: Я не знаю
Алексей Хидоятов: Но это ответ самосознания
Кирилл Кошкин: Это скорее вопрос, если глобально, он касается темы неопределенности и выносимости неопределенности. Яне знаю, выдержу ли я
Алексей Кликушин: тогда польза призрачна, правильно?
Кирилл Кошкин: Вот! Давайте тогда вернемся, собственно, к тому, что Талеб назвал проблемой лоха. Эта терминология взята из чёрного лебедя, и там ситуация такая: вот индюшку кормят, она сидит в инкубаторе, ей приносят зерно, питье, она его кушает и думает: «Блин, какая классная жизнь! Ничего не надо делать, ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра, уже лето пришло, а я все ем, и так хорошо мне» Наступает Рождество, и всё, конец, отрубили голову, положили в печку, съели. И вот допустим, ситуация такая, что индюшка на этом месте предполагала, что раз вчера её кормили и позавчера кормили, и месяц назад кормили зерном, о и рождество будет то же самое. И вот он как-будто бы Черный лебедь выплыл, неожиданная ситуация. Почему так случилось? Мы еще глобально к этому вернемся. И тогда давайте оп другому. Индюшка, которая живет в соседнем вольере, и которую к рождеству не зарезали, она видит, что произошло. Означает ли ее опыт, полученный в том, что её не убили, во-первых, означает ли он антихрупкость, а во-вторых, и как она этим может воспользоваться?