Александр Ахангельский: У меня вопрос, предполагающий, может быть, короткий ответ. Есть анекдот на тему того, что нам делать, какие шансы на перемены; так вот один вариант там реалистический: ангелы спустятся с неба и сделают все за нас. Другой фантастический – мы все сделаем сами. Но мы с вами видим то, что происходит вокруг нас. Вот проходит миллионный митинг в Грозном. И нельзя сказать, что людей туда согнали под дулом автомата. А в называющей себя православной части России идут бесконечно более тихие, менее агрессивно выраженные разговоры о том, что, конечно, убивать людей нехорошо, но «эти» сами нарвались, значит, сами виноваты. И это массовое явление. Можно сказать, что власть все это раздувает, но эта искра живет здесь без всякой власти. Какие шансы, что ангелы спустятся сверху и проведут какую-то другую, принципиально иную политику?
Эмиль Паин: Знаете, я не обещал оптимизма, но и пессимизм мои суждения не должны навевать. Поскольку я настаиваю на отсутствии предопределенности и привожу примеры мобилизационного типа управления обществом в разных странах. Хочу подчеркнуть, что мобилизация общества во всех приведенных случаях достигалась не столько принуждением, сколько любовью. Всенародно любили Мао, Сталина, Хомейни, Муссолини и дюжину других вождей, и во всех этих случаях никого не сгоняли на митинги поддержки, а дамы искренне «в воздух чепчики бросали». Но ведь мобилизационные режимы по историческим меркам самые недолговечные. Тоталитарные общества, сплачиваемые мобилизацией, куда менее устойчивы, чем авторитарные, основанные на демобилизации, когда народу говорят: «Спите спокойно, государь думает о вас, а когда понадобитесь (скажем, для голосования) вас вызовут».
Мобилизационный режим недолговечен, поскольку, во-первых, выстроен под конкретную фигуру, которой при жизни нет альтернативы, а после – нет достойной замены (вечных вождей пока не делают); во-вторых, он держится на эмоциях, а они переменчивы. Дуче в 20-е годы был сильно любим народом (свои 86% он бы точно получил, если бы тогда практиковали массовые опросы), а в начале 40-х тот же народ демонстрировал разочарование. От любви до ненависти один шаг. Ныне все процессы ускоряются, и я думаю, что жизнь мобилизационных режимов сейчас измеряется уже не десятилетиями, а годами.
Александр Архангельский: Вы не боитесь, что ненависть будет не к тем, на кого бы вы хотели ее направить?
Эмиль Паин: Боюсь, конечно. Это стихийный процесс. К тому же мы с вами даже пытаться не будем манипулировать ненавистью, которая может распространяться в любом направлении. Только в истории после эпох мобилизационных режимов массовая экзальтация, в том числе и ненависть, обычно выдыхалась или прорывалась спорадически бунтами уходящей натуры.
Александр Архангельский: Лев Дмитриевич Гудков, может быть, вы продолжите? Замеряется ли эта традиционная ставка на традиционные ценности, на традиции придуманные, на архаические модели сознания? Это живет в подсознании или это нечто, что провоцируется сверху? Когда заходит речь про традиционные ценности, я всякий раз с некоторым злорадством вспоминаю то, что недавно обсуждалось всеми, – Кончита Вурст, бородатая женщина. Нет ничего более традиционного в европейской средневековой культуре, чем бородатая женщина на ярмарке. Бородатая женщина – это воплощенная традиционная ценность.
Лев Гудков, директор Левада-Центра:
«Наша власть инструментально использует культурные значения, символы, наспех созданные мифы для собственной легитимации»
Спасибо. Я в данном случае соглашусь с Эмилем Абрамовичем. Говорить о «традиционных ценностях» в России – это нонсенс. Ничего из того, что можно было бы назвать этим словом, в социологических исследованиях не фиксируется, включая религию (православие). Такого рода представления – компенсаторные идеологемы или мифы нового времени. Мы видели, как они возникали. Двадцать пять лет назад, когда мы проводили первый опрос, всего 16% назвали себя верующими. В середине 2000-х годов эта цифра поднялась до 77% и остается примерно на том же уровне декларативных заявлений. Сейчас этот показатель чуть-чуть снижается. Что произошло, если говорить о «традиционной ценности» такого рода? Произошло изменение самоидентификации. Были «атеисты» и «советские люди», стали – русскими и православными. При этом никакого глубокого усвоения христианской этики, христианского мировоззрения не произошло. Хотя бы потому, что этому некому было научить. Священников слишком мало для того, чтобы вести всерьез евангельскую миссионерскую работу, преподать основы православия или хотя бы христианской философии для основной массы населения. Поэтому что удивительного в том, что 40% из тех 77%, которые считают себя «верующими» и «православными», а значит – «русскими», не верят в Бога, в Страшный суд, в спасение души и прочее, прочее. Они просто этого не знают. Они заходят в церковь дважды в год, ставят свечечки и все.
Это не традиционное, а новое – магическое или суеверное сознание. Как Эмиль Абрамович говорил, это – новодел, суррогатные подделки под традицию, идеологемы, образцы для идентификации и т. п. Но то, о чем я хотел говорить, не столько о традиционных ценностях, сколько просто о культуре. Я – веберианец. Первым социологом, который заговорил о «социологии культуры» (что тогда звучало вызывающе) и создал свою «понимающую социологию культуры», был Макс Вебер. Его методологические принципы исследования включали не просто историзацию смысловых структур для того, чтобы иметь возможность понять, как возникли те или иные культурные значения, но и то, какую роль они играют в структуре социального взаимодействия. Тем самым он радикально заявлял, что никакой культуры как метафизической сущности или целостности нет. А это значит, что «культура» не обладает собственной структурой.
Это принципиальная вещь. В этом смысле можно провести аналогию культуры с языком. Существуют словари, тезаурусы, словесные запасы и прочее. Но язык существует сам по себе, в словарях его нет. Язык актуализируется в речи, в речевой деятельности. Соответственно, мы имеем дело с массой диалектов, социолектов, жаргонов, стилей и языков – письменных, академических, локальных, повседневных, профессиональных, субкультурных, литературных, сценических и многих других. Поэтому встает вопрос: где, собственно, существует культура или где она актуализируется и, соответственно, когда она возникла?
Культура – историческое понятие. Как субстантивированное существительное оно возникло лишь в конце XVIII века и было зафиксировано в словаре немецкого лингвиста Иоганна Кристофа Аделунга. Культуру он определял как совокупность всех сил, физических и духовных, способствующих совершенствованию и облагораживанию человеческой природы. Здесь подчеркивается способность людей или групп ставить перед собой идеальные цели и достигать их. Эта идея культивирования, совершенствования способности проектировать свою жизнь или жизнь «народа» проходила через весь XIX век и умерла примерно к его концу.
О смерти культуры первый сказал Ницше, еще до Макса Вебера. Вебер, собственно, всерьез принял его тезис «переоценки ценностей», что затем стало идеей культуры как «борьбы богов»; плюрализм культурных ценностей, а значит – невозможность их представления в виде замкнутой и определенной системы, как это было, например, у Риккерта. Для Вебера культура – это совокупность тех значений, которые организуют действия. В этом смысле культура – тезаурус смыслов и значений. Это ценности или идеи, которые сами по себе «бессильны», – он перефразирует Канта, – но они являются стрелками, дорожными указателями для социальных интересов. А вот социальные интересы (это групповые интересы, институциональные), они-то и дают мотивацию действию, поведению.