Знаете, некоторые выжили и в конце войны начали возвращаться в местечко На них смотрели недоброжелательно. Их дома, их имущество было поделено.
В лесах тоже не так просто было выжить. Местные крестьяне знали, где мы скрывались. И нужны были продукты, мы брали их у крестьян. Если они были против выдавали нас немцам. Тут еще был такой момент: советские партизаны были готовы принять евреев в свои ряды, но только с оружием, таково было условие. И еще в лесах скрывались и бойцы УПА, и белополяки. Они убивали евреев в лесах. Выжить могли лишь те, кому удавалось попасть в партизанские советские отряды. То есть у евреев почти не было выхода. Либо немцы, либо местные жители
Продукты у крестьян брали и немцы, и партизаны Брали с оружием, так просто крестьяне ничего не давали. А что было делать?
Вы получили медаль «Партизану Отечественной войны», ту самую, которую вывозили потом в буханке хлеба. За что вам ее вручили?
Я участвовал в подрыве 16 немецких эшелонов. Все снабжение немецких войск шло по железным дорогам, других путей практически не было. Наше дело было минировать линию снабжения ленинградского фронта. Зимой мы заходили в хутора на день, а ночью ходили минировать дорогу. А там снег, по следам можно было понять, куда мы отступали Многие погибли. Мой двоюродный брат погиб в боях.
Конфликт с Литвой
В 2007 году, когда вам было 81, на вас было заведено дело литовской прокуратурой. Вас обвиняли в грабежах, поджогах, в том, что вы стали сотрудником НКВД, участвовали в убийствах литовцев. Потом дело было закрыто.
Я историк. Когда Литва получила независимость, они захотели войти в НАТО, в Евросоюз. Но все понимали, что в Литве было большое число коллаборационистов, надо было расследовать все это. И сформировали международную комиссию ученых, историков там были немцы, русские, литовцы И обратились ко мне, чтобы я стал членом комиссии. Я думал, что они хотели объективности. Комиссию тогда разделили на две части одна занималась немецкой оккупацией, другая советской. Да, они признавали, что в Вильнюсе и в Каунасе были роты литовцев, которые расстреливали евреев. Но ведь дело не только в тех, кто стрелял. Там были сформированы полицейские батальоны, 10 из них участвовали в акциях, забирали евреев из домов, охраняли гетто. Они не стреляли, но участвовали Это десятки тысяч людей.
И возник конфликт, причем и немецкие, и американские историки были на моей стороне. И комиссия могла сделать такое заключение, которое не понравилось бы Литве В один прекрасный день вышла газета со моей фотографией, а на руках была нарисована кровь. Я тогда был экспертом на нескольких судебных процессах, где обвинялись немецкие чиновники, действовавшие тогда в Литве. И вот меня, на основе моих собственных воспоминаний, опубликованных в США, обвинили в том, что я ушел в леса, якобы пошел в группу НКВД воевать Это неправда, никакого НКВД в нашей группе не было. Они заявили, что я грабитель (мы брали продукты в деревнях), убийца, сжигал деревни и т. д. Один из бывших полицаев был во время войны расстрелян партизанами, я этого не знал, но обвинили опять же меня.
Комиссия перестала работать Вмешалось израильское правительство. Дело это было прекращено, так как доказательств никаких не было.
Знаете, в Литве ведь считают, что было два Холокоста: еврейский Холокост, в котором виноваты немцы и несколько сотен литовцев, и Красный Холокост, в котором виноваты «жидобольшевики».
Конечно, я далек от коммунизма, но в этой идеологии все-таки не было поголовного истребления.
Ну, это спорно. Просто сталинские деяния полностью не были расследованы и осуждены
Ну, это спорно. Просто сталинские деяния полностью не были расследованы и осуждены
Я убежден, что Сталин виноват в смертях миллионов людей. Но не было этого в коммунистической идеологииНе было.
Я хотел, чтобы звучали имена детей
Вы участник всех войн в Израиле. Как началась ваша военная карьера?
Да, я же был в Пальмахе. Но сначала надо было дойтиМой путь нелегала шел через всю Европу до Италии, и потом на маленьком корабле мы приплыли сюда. В день, когда англичане праздновали и были пьяны, мы тайно сошли на берег. И потом 25 лет войн. В Пальмахе я был летчиком, мы летали, это были будущие израильские военные силы. Когда уже давали звания, я получил звание капитана, а закончил здесь службу, как бригадный генерал.
1948 год война за независимость, потом 1956 год, потом1967, потом 1970-й. Я ушел из армии в 1972 году И даже когда уже работал в «Яд Вашем», участвовал в войне Судного Дня
Кроме идеологии синоизма, что вами двигало? Вы участвовали в военных операциях. Как объясняли себе цели борьбы?
Я вам скажу. Однажды мы с другими участниками курса подрывного дела ехали в Тель-Авив. Проезжали город Ришон-ле Цион и увидели, что вся улица танцует Что случилось? Оказывается, ООН признала государство Израиль. Мы были счастливы. Но в этот день, когда мы были готовы на раздел страны, на очень многое, уже начали убивать евреев. И началась война. И до сегодняшнего дня они не хотят признать, что здесь, на Ближнем Востоке есть страна Израиль. Независимо от границ. Я не стаю на крайних позициях, я в Израиле отношу себя к левому лагерю. То есть я считаю, что нужно разделить землю на два государства. Мы же хотели жить в маленькой стране и были готовы сначала идти на компромисс. Но Они не согласятся на конец конфликта. А я чувствую, что без Израиля у еврейского народа нет будущего. Я же хочу, чтобы этот народ был. И хорошо помню июньский день 1967 года, наступление на Иерусалим. Я тогда был вместе с теми парашютистами, которые вошли в город. Утром уже был у Стены Плача и слушал молитву главного раввина армии. Никогда не забуду этот день.