В.Л.: Бог с ним, с Толстым.
Инт-2: Мне почему-то кажется, что не только святой никто не может корректно и адекватно самоопределяться в Вашей позиционной схеме: обыватель и лицемер просто в силу своего природного и естественного лукавства, герой в силу занятости своим подвигом. Мне также показалось, что эта невозможность самоопределения закрывает путь и воспитания и самосовершенствования.
В.Л.: тут я с Вами несогласен. От того, что святой не может идентифицировать себя как святого, не меняется ничего в его стезе самосовершенствования через признание своей греховности и вины. И то, что обыватель и лицемер лукаво отказываются от идентификации себя с идеальным обывателем и лицемером, понуждает их что-то менять в себе, хотя бы и пусть даже внешне, в отношениях с другими людьми, а ведь это и есть воспитание и самовоспитание. Путь на этический верх не заказан никому, хотя этот верх и недостижим для большинства.
Инт-2: еще один вопрос из разряда неприятных и неудобных. Математизированная категоричность и категориальность ваших оценок закрывает возможности коммуникации и совместной деятельности. Вот, например, я бизнесмен. Я решил протестировать, в соответствии с Вашей этической теорией, коллектив людей, с которыми предполагаю начать работать. Как честный предприниматель (извините за оксюморон), я опубликую среди этих людей результаты тестирования и на этом мой бизнес кончится: люди не смогут вместе работать.
В.Л.: Вы очень точно выразили естественно-научную позицию, которая совершенно неприемлема в социальной среде и общественной жизни. Понимаете, наличие или отсутствие квантовой теории никак не влияет на поведение кванта. Квант не способен опровергнуть или подтвердить теорию о себе. Человек же это такой объект исследования и теоретизирования, который столь же совершенен, как и субъект этого исследования или теоретизирования. Человек в состоянии опровергнуть любую теорию, в которой его рассматривают как субъект. Он тут же вступает в диалог с субъектом теоретизирования себя и начинается рефлексивная игра, описанная мною в «Конфликтующих структурах».
Инт-2: совсем недавно я проводил семинар в Пало-Альто, где интерпретировал Вашу «Алгебру совести». Среди собравшихся оказалось человек пять, когда-то, давным-давно, участвовавших в Вашем эксперименте, описанном в «Алгебре совести», в составе группы недавних эмигрантов из СССР. Прошло, по-моему, уже более двадцати лет с тех пор, но они продолжают пылать к Вам ненавистью. Эта ненависть так и оставила их, в отличие от других, не участвовавших в эксперименте, во второй этической системе, и их доводы и аргументы против Вас застыли, как в сонном царстве; эти несчастные калеки Вашего эксперимента пытались на мне отыграться и отомстить Вам и лишь мое благодушное невежество спасло меня от растерзания. Зрелище для остальных участников семинара было презабавнейшим, да и у меня настроение поднялось, но проблема-то осталась: коммуникация и взаимодействие с этими «поименованными» просто невозможны.
В.Л.: мне искренне жаль этих людей. Но тут, в условиях диалога между объектом и субъектом теоретизирования возникает проблема инварианта. Необходимо найти такие параметры и характеристики субъекта, которые он, субъект, не в состоянии изменить. В чем заключалась коренная ошибка Маркса? Он создал теорию человеческой истории, которую общество сумело адаптировать и тем самым изменить. Беда и катастрофа Маркса заключается в том, что его идеи овладели массами, а потому они смогли изменить ход истории и тем опровергли теорию и социальные прогнозы Маркса. Мы еще нескоро дойдем до полного осознания этой великой ошибки Маркса, произошедшей, в общем-то, случайно его учение могло и не стать социальным оружием и тогда бы оно мирно и спокойно лежало бы на полке рядом с такими же учениями Гегеля и других философов и ученых.
Инт-2: а Вы уверены, что нашли такие инварианты?
В.Л.: в общем-то, да, потому что именно инварианты и искал. И нашел их. Я не думаю, что, прочитав «Алгебру совести», лицемеры станут святыми, а обыватели героями. А вот смена этической парадигмы вполне возможна: средствами образования и воспитания, как это происходит с большинством эмигрантов, особенно молодых, либо насильственным образом и с помощью пропаганды, как это было в СССР.
Инт-2: ну, что ж, будем надеяться, что я понял Вас более или менее правильно и спасибо за интервью.