К: Есть один важный момент: знание о том, что плохое может повториться, защищает нас от его повторения. Я была во многих еврейских музеях и мемориалах в разных странах мира. И конечно, очень многое построено там на том, чтобы как можно сильнее задеть твои чувства, даже без всякого эксперимента. Всюду есть эта художественность, которая создает атмосферу ужаса и отвращения. Один из сотрудников «Бабьего Яра», уволившихся в знак протеста после того, как Хржановский представил свою концепцию, написал, что она неэтична, потому что противоречит основной идее всех музеев и организаций, занимающихся холокостом, «никогда больше». Действительно, у концепции Хржановского совсем другой посыл можем повторить в любой момент с любым человеком. И в этом очень важное этическое, идеологическое расхождение концепции Хржановского с основной идеей памяти о холокосте.
А: Я за этим вижу политическое высказывание, что люди сами по себе плохи.
К: На этом была построена концепция Ханны Арендт[6] что зло делается руками обычных людей.
А: И Ханна Арендт, и Стэнли Милгрэм, который проводил социально-психологические эксперименты, наблюдали за одним и тем же процессом Эйхмана на суде он последовательно повторял, что был обычным человеком[7].
К: Просто выполнял приказы, как винтик в машине окончательного решения.
А: Но, если ты всерьез соглашаешься с тем, что любой человек может стать таким винтиком, получается, что от повторения холокоста нас удерживают только мудрые автократы.
К: Мы все-таки очень многого про себя не знаем. Что будет, если мы действительно столкнемся с насилием, голодом, страхом? Возможно, в нас откроются грани, о которых мы не подозревали. Хржановский предлагает нам это проверить.
А: Есть какая-то невероятная самоуверенность в том, чтобы считать, что с помощью новых технологий VR, голограммы или эксперимента человек сможет получить опыт, сравнимый с опытом тех, кто оказался в Бабьем Яру в 19411943 годах.
К: Но ведь кино пытается дать нам такой опыт ты же сопереживаешь герою. Причем настолько, что некоторые фильмы о тех событиях слишком тяжело смотреть. Мне хватает этих переживаний, чтобы понять: я не хочу, чтобы когда-нибудь люди опять все это пережили причем в любой роли. Описанные в концепции «Бабьего Яра» психологические эксперименты были придуманы для психологического развития и обучения. Хржановский, конечно, использует их для того, чтобы показать человеческую деградацию, абсолютную низменность и слабость человеческой души.
А: Вокруг Стэнфордского тюремного эксперимента было много споров, в том числе из-за того, что он нарушал и научные принципы проведения экспериментов. Одна из претензий состояла в том, что, когда ты приглашаешь добровольцев участвовать в чем-то подобном, откликаются довольно специфические люди. Интересно, кто поедет получать иммерсивный опыт в «Бабий Яр»?
К: Я должна тебе признаться, что однажды, в начале нулевых, меня по заданию редакции отправили на экскурсию во Владимирский централ. Нас привезли во Владимир, покормили завтраком и дальше с криками выгнали к автобусу для перевозки заключенных, надели наручники, куда-то конвоировали, взяли отпечатки пальцев, посадили в вычищенную для туристов камеру. Что-то я, наверное, тогда написала ироничное о том, как все это на самом деле далеко от реального опыта, просто очень острые ощущения. Мне бы хотелось так никогда и не узнать, как я буду вести себя, когда будут выдирать ногти мне или кому-нибудь, кого я люблю. Мне кажется, есть опыт, который человеку не нужен, он ничего хорошего никогда ему не даст.
А: Более того, я думаю, что в некотором смысле этот опыт невозможен. Он состоит не в том, чтобы проснуться на рассвете на берегу Днепра и взять в руки автомат. А в том, чтобы прожить годы, которые привели в эту точку. Тоталитарное государство, особенно немецкое, само по себе огромный жестокий эксперимент по социальной психологии. Поэтому воссоздать его нельзя. Можно сделать все максимально натуралистично, но не получится передать настоящий страх или устроить настоящую многолетнюю промывку мозгов. После того, как я посмотрел на презентацию Хржановского, я могу сказать, что не допустить повторения того, что тогда происходило, это не допустить не только убийства людей, но и в принципе появления подобного рода моральных дилемм.