* * *
Суббарао: "Чит" – это чистое осознавание. "Чит" – это что-то наподобие стеклянной бусины. Эту стеклянную бусину можно поместить перед любым цветом, и она принимает этот цвет. Сразу же имеет место vishaya abhyasa, объективация. "Чит" проявляется как "читта" – индивидуальное сознание. Это судьба. Но это только чистое осознавание. И это, говорит Шанкара, thakaro vishayadhyasaha, vyavaradamanovy-atha dehya-vastu parityage, jnanam nishtathi kevalam… Это означает, когда нет никакого объекта, когда не приходит мысль об объекте, джняна (осознавание) покоится в себе.
У. Г.: Что это?
Суббарао: Triputi kshinathameti, brahma nirvana-michati. ..
He существует трипути (трио) – то есть знающий, знаемое и знание… это называется джняна.
У. Г.: Это всегда ставило меня в тупик – переживающий, переживаемое и переживание. Для меня там нет и [процесса] переживания.
Хислоп: Почему?
Суббарао: Это совершенно иная мудрость.
У. Г.: Есть переживание – наблюдатель и наблюдаемое. Но я говорю о чистом и простом физиологическом феномене. Ты смотришь на объект, и этот объект порождает в тебе ощущение, и это ощущение является переживанием (оно не носит умственного характера). Но в вашем случае приходит переживающий (мыслитель) и говорит: "Что это за ощущение, приятное или неприятное?" Так что здесь (в естественном состоянии) может быть состояние переживания без вмешательства того парня. Но я к тому же даже не осознаю это переживание.
Виктория: Это чистое "чит".
У. Г.: Иногда есть нужда в переживании. Я даже не знаю, радость ли это или экстаз, или что это такое. Теперь движение тех людей – я сам двигаюсь, даже здесь нет никакого переживания. Не знаю, понимаете ли вы это.
Виктория: Понимаю.
Барри: Вы хотели говорить о различии между переживанием и опытом.
У. Г.: Нет такой вещи, как "переживание". По-видимому, тело претерпевает свое собственное, но я не знаю, что это.
Суббарао: Это сводится к следующему: в какой бы форме это ни было – будь это переживание, переживаемое или запредельное – даже когда ум действует, все представляет собой не что иное, как только чистое "чит".
У. Г.: Чистое осознавание.
Суббарао: Чистое осознавание. Мы просто даем названия, и начинаются все сложности.
У. Г.: Это осознавание – нечто жгучее. Наблюдатель, наблюдаемое, переживающий, переживаемое, переживание – все сгорает, и они представляют собой одно и то же.
Хислоп: Я могу понимать, что есть чистое осознавание, точно так же, как фотографический объектив представляет собой чистое осознавание. Ты знаешь, что находится за ним – просто осознавание. Но потом, чтобы действовать и быть в этой компании, неизбежно приходится говорить. Разве тогда не появляется переживающий (мыслитель)?
У. Г.: Да, появляется. Тот факт, что я говорю, означает, что сейчас действует вся память. Но на самом деле я ничего вам не сообщаю. И если я позволяю себе что-либо описывать, то не передаю ничего, кроме слов, которые вам известны. Предположим, вы не знаете языка, но все равно есть эта способность сообщать вам что-то, хотя я могу говорить на иностранном языке. По-видимому, есть этот способ общения между мной и даже неграмотным человеком. Я говорю на своем языке, и он не понимает ни единого слова из того, что я говорю. Но все же этот необычный вид общения есть даже на таком уровне.
Я не использую никаких философских терминов, у него нет никакой возможности понять что-либо из моих слов. И все же, как вы видите, чистый звук тоже что-то ему сообщает.
Так что мыслитель очень даже жив, очень даже активен. Но он обладает собственной значимостью, поскольку это не понятие или вещь, сфабрикованная умом. В этом вся разница. То, что я говорю, не производится умом. Это приходит прямо оттуда, откуда приходят слова. Когда я останавливаюсь, слова не приходят.
Когда я что-либо диктую, здесь нет никакого мыслительного процесса. Понимаете, когда мы что-либо диктуем, то обычно думаем. Но я не могу думать, а потом что-то диктовать. Поэтому для меня невозможно выступать с публичной лекцией.
Хислоп: Я не понимаю разницы между работой ума и появлением переживающего. Появляется ли переживающий в такой ситуации, как эта?
У. Г.: Сейчас ситуация требует, и потому я с вами разговариваю.
Хислоп: Так что вы – переживающий?
У. Г.: Тут нет никакого мыслителя. Где мыслитель?
Хислоп: Но где переживающий?
У. Г.: Нет никакого опыта. Я не рассказываю опыт.
Хислоп: Но вы бы услышали вопрос или разговор?
У. Г.: Да. Мозг это замечает и потом переводит это в слова или звуки, которые есть на заднем плане. И тогда это сразу, подобно любому другому вызову, порождает реакцию, и из меня льются слова. Я не знаю, как происходит этот процесс. То, что я вам рассказываю, – не мой опыт.
Хислоп: Но в чем разница между чистым осознаванием и этим опытом?
У. Г.: Когда я нахожусь в том состоянии, я не могу говорить.
Хислоп: О, разве вы не можете говорить в том состоянии?
У. Г.: Нет, это вообще невозможно.
Хислоп: Понимаю.
Суббарао: Chideva dehastu, chideva lokah, chideva bhutani, chidindriyani, kartanicha, antahkaranam chideva, chideva satyam paramatma roopam.. .
Существует только чистое осознавание, это же самое осознавание проявляется, или ошибочно воспринимается, как деха (тело), лока (мир), а затем бхута (элементы), индрии (чувства), но на самом деле есть только чистое осознавание.
У. Г.: Это означает, что хотя чувства действуют…
Суббарао:…они вовсе не действуют…
У. Г.: .. как и все другое, они не действуют в том смысле, в каком мы их понимаем.
Суббарао: Мы ошибочно принимаем это за что-то другое.
У. Г.: Хотя это кажется похожим на разговор…
Виктория: Есть только чит, чистое сознание.
Суббарао: Это божественность; это единость, целостность.
У. Г.: Нет, я ничего не знаю о единости, божественности и осознавании. В моем случае я действительно ничего об этом не знаю. Так что оно должно приходить по-своему. Вы спрашиваете меня: "Где находится переживающий?" И я останавливаюсь, потому что оказывается, что никого нет. Это вводит меня в состояние отсутствия опыта. Поэтому я останавливаюсь.
Когда это останавливается, здесь ничего нет. Поэтому следующее, что я говорю, это то, что никакого переживающего нет. Это – ответ, поскольку когда вы задаете этот вопрос: "Где находится переживающий и разве для того, чтобы рассказывать, не нужен опыт?", все, что происходит здесь, должно останавливаться.
Хислоп: Ладно, пусть в то время как вы даете ответ, никакого переживающего нет, но как насчет предыдущего момента?
У. Г.: В предыдущий момент там никого не было.
Хислоп: Вы не смотрели, чтобы увидеть.
У. Г.: Очевидно, там не было никого, чтобы смотреть и видеть. Понимаете, когда я останавливаюсь, там нет никого и сейчас.
Хислоп: Почему вы сейчас это прекращали?
У. Г.: Потому что здесь не было ничего. Ваш вопрос приводит в движение то, что из меня выходит. В ином случае там ничего нет – только чистое осознавание. Я смотрю на вас. Кто вы? Я задаю эти вопросы не для того, чтобы объяснять что-либо относительно этого состояния чистого осознавания. Когда вы задаете вопрос, для того чтобы передать то состояние, мне приходится вам объяснять. Понимаете, нет установления различия между этой лампой на столе, этой женщиной, сидящей там, и этим диктофоном. Для меня нет установления различия. У всех них есть собственное место; я не знаю… я просто обнаруживаю себя здесь в этом состоянии.
Хислоп: Именно так возникает майя, иллюзия. Но применительно к У. Г. никакого опыта вообще нет. Но для нас иллюзия возникла. Мы ее видим.
Суббарао: Наши чувства реагируют так, как хотим мы. Мы ответственны за то, как мы все это получаем.
Хислоп: Нет, но мы также в ответе за то, что думаем, будто есть переживающий. Вот как возникает иллюзия. Мы накладываем на это свои идеи, и так возникает майя.
Виктория: Иллюзия, которую вы увидели, есть потому, что вы ее создали. Если бы вы позволили той иллюзии уйти, это не было бы проблемой. Это ваша ошибка. Вы представляете его как тело; я буду представлять вас как тело. И оба этих тела не существуют; поскольку единственное, что существует в вас, – это то, что существует во мне.
Суббарао: Говорят также, что "чит" просто течет.