Бом: Я имею в виду что язык – это действие, выходящее за пределы слов. Существует не только звук слова и его содержание, но также и невербальный эффект. Язык производит драму, будь то возбуждение, депрессия и тому подобное. Так что мы можем сказать, что язык – это продолжение нашей активности, которая не отдельна от всего невербального. Между ними нет никакого разделения, так как вербальное также часть невербального действия. И вопрос в том, находятся ли наши слова в гармонии с нашим вербальным действием, в гармонии со всем нашим действием в целом. Трудность в том, что вербальное действие не находится в гармонии со всем действием в целом – и именно поэтому у нас проблемы. Если разделить в языке форму и содержание, то мы обсуждаем содержание. Но форма языка должна гармонировать с его содержанием. Если, например, кто-то закричит "Тише!", будет дисгармония между содержанием (тишина) и формой (создание шума). И это создает нерелевантные формы мысли – что и является проблемой.
Так что если начинать создавать новый язык, он должен быть в гармонии со своим содержанием, и в этом и кроется проблема. Появившись, дисгармония будет продолжаться и дальше. И это создаст нерелевантные ситуации, приведет к беспокойству в мозге, и появится еще одна проблема, которую мозг будет пытаться решить. Так что нам нужно следить за формой нашего языка и видеть нерелевантность всей этой формы (которая есть "я"). Мы не можем немедленно решить вопрос того, как мы используем слова, так как на это понадобится много лет. Однако релевантность этого мы можем изменить прямо сейчас.
У. Г.: Не думаю, что вы видите, в чем моя трудность. Во-первых, есть проблема, с которой я сталкиваюсь каждый день. На самом деле для меня это искусственная проблема.
Бом: Что за проблема?
У. Г.: Вопрос, который человек мне задает. Вторая трудность – продумать проблему вместе с ним. Давайте я объясню. Я произношу слова. Но нет "говорящего". Слова просто скатываются с моих голосовых связок. С моей стороны использовать эти слова – не сознательное усилие. Есть некий вызов и есть некий отклик на него, а не реагирование. Скажем, кто-то говорит: "У меня очень развита сексуальность, что мне делать?"
Когда я рассматриваю какую-то проблему, исходящие от меня слова на самом деле имеют совершенно другой источник. Не мыслящий формулирует эти мысли (я вовсе не пытаюсь сделать так, чтобы от этого "отдавало" мистикой). Голосовые связки работают, а настоящего источника слов я не знаю. Так откуда приходят эти слова? Я изучил этот вопрос. Они не приходят сформулированными. Приходят слова. Существует потребность описать состояние осознавания, и это осознавание и выявляет эти слова во мне.
Возможно, вопрошающий обсуждает это с точки зрения собственной логики, но у меня такого нет, хотя у того осознавания, выявляющего слова, и есть собственная логика. Но это не одно и то же. Слова приходят спонтанно и у них есть собственная релевантность, логика, рациональность и структура. Они подобны газете, выползающей из печатного станка в типографии.
Но каждое произнесенное мною слово человек будет абстрагировать или проецировать на что-то по-своему. Так что я стараюсь прояснять каждое свое слово. Это то, что имеете в виду вы, но не я. У всех этих слов – "ум", "сознание", "любовь", "доброта" – есть разные значения. В этом и состоит трудность такого рода исследования, так как мы функционируем на двух разных частотах.
Бом: Так как мы используем словесную структуру, которой тысячи лет.
У. Г.: В этом-то и вся трудность.
Бом: И кажется, что нет точки соприкосновения.
У. Г.: Сама структура мысли – барьер. Нет точки соприкосновения, так как вы бросаетесь друг в друга словами. Этот процесс должен быть прекращен с обеих сторон для того, чтобы эта точка появилась.
Далее следует долгая дискуссия между Дэвидом Бомом, Дэвидом Барри, миссис Бом и другими. В какой-то момент У. Г. предлагает Бому дотронуться до его шеи, где наблюдается припухлость. На протяжении многих лет многие люди видели и трогали припухлости вокруг его шеи, которые проявлялись не только когда он слушал, но также во время новолуния и в середине лунного цикла.
Видите увеличение связок в объеме, вот здесь? Это слушание без реагирования, физический ответ на звук. Не было ни суждения, ни интерпретации, было просто слушание. На самом деле я даже не знал, что вы все говорите. Внутри меня не было даже словарного процесса – распознания значения слов. Я слушал с огромным интересом, будто глотал каждое слово. Все тело откликалось. Однако если на какой-то вопрос нужно дать ответ, память мгновенно поставляет эти слова.
Итак, вы обсуждали процесс мышления. Но как вы считываете вашу мысль? Например, как вы знаете, что вы рассердились? Вы этого не узнаете, если не примените слово "гнев". В тот момент, как вы это понимаете, во всем этом уже участвует язык, иначе это на вас не влияло бы. Здесь это телесный отклик, от влияния языка произошло избавление, оно перегорело, и это перегорание – потрясающее переживание.
Бом: Можно сказать, что описание и есть описываемое. Я в гневе – значит, я есть гнев, нет никакого разделения. "Гнев", "дурак", "доброта" – все слова вызывают реакцию, основанную на памяти. А также они вызывают мысль для контроля этой реакции. Но чем больше вы стараетесь контролировать, тем больше это все запутывается. Гнев нерелевантен, но так как вы и есть гнев, вы нерелевантны, и это трудно принять, так как вы чувствуете себя униженным и поэтому не отпускаете это чувство. В этом проблема. Очень трудно заявить, что я нерелевантен!
У. Г.: Видите ли, вы обращаете внимание на гнев, когда он появляется, обсуждая его релевантность или нерелевантность или называя или не называя его гневом, – но в чем корень этого? Это самый важный вопрос и это то, что я выясняю. Дело не в том, что нужно посмотреть на гнев, – это невозможно. Когда он появляется, вы вообще ничего не можете поделать. Именно механизм слушания создал эту проблему. Именно дефектное слушание и создало то, что вы называете гневом.
Барри: Что это за дефектное слушание?
У. Г.: Это весь источник. Нужно спускаться все глубже и глубже, но вам так и не удается разобраться со всеми этими фрагментами и усеченными аспектами нашего мыслительного процесса.
Бом: Это единый процесс. Но, возможно, полезно разбить его на стадии – так легче общаться.
У. Г.: Это техника, метод, при помощи которого вы надеетесь понять и перейти на ту сторону моста. Видите, в чем трудность?
Барри: Да, мы считаем, что, следуя определенному мыслительному процессу, мы перейдем на другую сторону моста, однако этот мыслительный процесс нерелевантен.
У. Г.: Гнев, ревность, гордость – мы собираемся разбить все на составные элементы? Вы видите, насколько это нерелевантно – вдаваться в структуру этих чувств?
Бом: Возможно, мы можем. ..
У. Г.: "Возможно", говорите вы. Возможно, это не тот путь. Сначала я должен увидеть, что это не тот путь, так как он никуда меня не приводит. Вы можете делать это много лет и превратить это в технику или метод, но как вы собираетесь разобраться с проблемой гнева, ревности, гордыни? Они – единое целое, однако мы разбиваем его на маленькие кусочки.
Это диалектическое мышление о самом мышлении. Оно не прекратится. Так зачем вы используете этот метод? Потому что надеетесь, что каким-то образом вам удастся перейти этот мост позднее, однако этого никогда не происходит. Это ясность мысли. Вы постоянно проясняете собственные мысли самим себе, тем самым обостряя этот процесс [мышления] и усложняя его.
Барри: А если вместо того, чтобы следовать какому-то конкретному методу, я спрошу: "А можно ли вообще что-то сделать?"
У. Г.: А вы на этом остановитесь?
Барри: Возможно, здесь нужно будет остановиться и посмотреть, что произойдет.
У. Г.: Хорошо. Допустим, что, совершив ряд нерелевантных действий, вы дошли до этой точки. Но можете ли вы на этом остановиться? Вы можете увидеть, насколько невозможно, чтобы этот процесс вас куда-либо привел? Если вы это видите и полностью остановитесь, тогда, возможно, что-то и произойдет. В противном случае весь этот процесс может стать похожим на змею, которая пытается проглотить себя через свой же хвост, и это никогда не закончится. Но если вы полностью остановитесь и не будете уходить от вопроса, вопрошающему придет конец. Это – смерть, это конец всей структуры мысли в вас.
Госпожа Бом: А что вы скажете о сексе?
У. Г.: Видите ли, контекст удовольствия ушел из моих мыслей навсегда. Это значит, что также ушла и боль. Такому индивиду уже невозможно заниматься сексом. Это не результат воздержания и не имеет к нему никакого отношения. Нельзя убрать боль, не затронув удовольствие. Когда исчезает одно, исчезает и другое, так как они не существуют независимо друг от друга. А то, что осталось, – лишь не играющая никакой роли мысль.
Г-жа Бом: Когда мы говорим о сексе, также существует вопрос продолжения рода.
У. Г.: Чтобы был секс, должны функционировать половые железы. Но здесь кроме желез, связанных с сексом, функционируют также и все остальные. И та половая энергия, о которой я говорю, сублимирует себя, и именно она и поступает в мозг. И то чувство, которое мы называем сексом, не воспринимается как сексуальное чувство.