У. Г.: Да, принимал, но это было давно.
Хислоп: Когда это было?
У. Г.: Но, видите ли, я заметил, что наблюдатель все равно присутствовал. Я обсуждал это с Олдосом Хаксли, и тогда рядом со мной был врач (1962–1963 годы). Я очень хотел это протестировать, и оно, возможно, и привело меня в это шизофреничное состояние при полном отсутствии эго – или как там еще это можно назвать. Эксперимент с ЛСД доказал мне кое-что. Если бы не то переживание, моя жизнь была бы совсем другой. То переживание разрушило все остальные, в том числе и великое безмолвие, которое я испытал в 1953 году. Я бы сказал, что это перечеркнуло любой другой опыт, сделав его бессмысленным, не имеющим никакой ценности. Все уровни сознания, все мои переживания, все религиозные состояния, зародившиеся в моем уме, – все это было перечеркнуто. В этом смысле ЛСД мне помог.
Я не собираюсь защищать ЛСД или любой подобный наркотик, и я не собираюсь учитывать то, что Дж. Кришнамурти, Хаксли или другие люди об этом говорили, но, видите ли, это очень интересная штука. Миллионы садху в Индии курят гашиш, и стоит послушать некоторых из них. Я слушал одного из этих парней, сидящих на берегах Ганги. По сравнению с тем, что он говорил о наблюдателе и наблюдаемом, переживающем и переживаемом, мыслящем и мысли, то, что вы слышали, – детский лепет. Тот парень мог с ходу цитировать разные тексты – вся атмосфера пропитана такими идеями; он их впитывает, и это приводит его в такое состояние.
Но мы не все знаем об эффектах ЛСД. Он может повредить мозг и хромосомы. Правительства разных стран озабочены не его возможным вредным воздействием, а тем, что оно приведет к революциям в стране, а они не хотят, чтобы это произошло. Люди, которые принимали эти наркотики, не были все дураками. Некоторые из них, как Хаксли и Алан Уотте, были умными людьми. В любом случае ЛСД может заставить человека понять, что весь опыт, все переживания – не важно какие, будь то переживание безмолвного ума или какое-то религиозное переживание, – все одинаковы, все они вызваны умом. Наблюдатель всегда там. Но здесь нет никого – никакого наблюдателя, вообще никого. (Звонит телефон, следует долгий разговор, а затем У. Г. продолжает.)
Я бы не рекомендовал ЛСД, так как это не решит никаких проблем. Таким образом вы никогда не выйдете из причинно-следственных отношений. Я с тех пор больше никогда не пробовал ЛСД, в этом нет смысла. Но я бы рекомендовал всем этим религиозным людям, которые утверждают, что у них такие великолепные религиозные переживания, попробовать его один раз. И они поймут, что то, что они считали великими религиозными переживаниями, – ничто по сравнению с этим. Традиционные духовные учителя, конечно же, его не принимали и, естественно, осуждали его.
Дж. Кришнамурти его не осуждает, но ставит его вровень с любым другим переживанием. С этой точки зрения для находящегося в этом состоянии все одинаково. Однако это имеет смысл для всех этих религиозных ребят (смеется), которые считают, что у них есть колоссальный духовный опыт и которые дурят людей. Особенно это касается тех монахов и садху, которые приходят и говорят о медитации, йоге и тому подобном. Они должны попробовать это хотя бы раз, и они разочаруются во всех этих духовных переживаниях. Если одна доза ЛСД может привести вас в это состояние, то зачем тогда вся эта духовная дисциплина, медитация и вся эта аскеза на протяжении двадцати, тридцати или сорока лет? Зачем?
Но при этом наблюдатель все еще там. Любое изменение, которое вызывается чем-либо внешним, не имеет никакой ценности, если вы опять оказываетесь в той же самой колее. Возможно, поэтому некоторые из тех, кто пробовал эти наркотики, приходят слушать Дж. Кришнамурти – потому что они хотят найти какое-то оправдание своему образу жизни или потому что не знают, что с самим собой делать. Это всего-навсего мнение, которое может иметь какую-то ценность, а может и не иметь. В любом случае переживания, вызванные наркотиками, не решат человеческих проблем.
Хислоп: Даже религиозные, духовные переживания?
У. Г.: Зачем они нужны? Так называемые религиозные переживания также являются самоиндуцированными, несмотря на то, что вы там ощущаете. Это бессмысленное, бесполезное переживание. Возможно, вы почувствуете гордыню и начнете эксплуатировать других.
Хислоп: Пока существует наблюдатель, существует и переживающая структура?
У. Г.: Все переживания – будь то мистические или религиозные – одинаковы. Таблетка может мгновенно ввести вас в это состояние, и вам не нужно делать никаких сложных упражнений, медитаций, в чем-то себе отказывать. Зачем кому-то подвергать себя всему этому на протяжении долгих лет? Таблетка даст вам это без потерь времени.
Но с ЛСД вы не можете вырваться из этого круга. Однако если бы я был главой страны, то я бы заставил всех их (монахов и садху) принять одну дозу, забыть все их религиозные переживания и стать обычными людьми.
Хислоп, Виктория и другие смеются, услышав об этой идее. А затем следует долгий перерыв. Валентина, Хислоп и У. Г. обсуждают гуру (Махеш Йоги), который учит медитации и у которого последователи по всему миру У. Г. спрашивает, является ли этот гуру живым воплощением всего того, чему он учит. Хислоп делится своим мнением.
У. Г.: Вы или свободны, или не свободны, нет никакого промежуточного состояния.
Но естественное состояние – нечто очевидное, и нет никакого способа его получить. Я правда не знаю никакого способа. Я сейчас начинаю ощущать: какую ценность может иметь общество от такого человека, как я? Никакой. И зачем кому-то иметь то же, что есть у меня? Кажется, что в этом нет никакого смысла. Вот так он живет. И также есть путь общества, со всеми его тревогами, волнениями, бедами, стремлениями. Если сегодня вдруг появится тысяча Кришнамурти, поможет ли это разрешить ситуацию? Будда приходил и ушел, Иисус, Мохаммед и столь многие другие религиозные учителя приходили и ушли, и в мире столько миллионов их последователей – я сейчас говорю без всякого цинизма, – но мир по-прежнему живет по-своему.
Что-то произошло на каком-то этапе эволюции, и это движение продолжается по инерции. Возможно, такой человек, как Дж. Кришнамурти – не буду сравнивать себя с Дж. Кришнамурти или любым духовным учителем, – и некоторые другие смогли выйти из этой структуры, но теперь они обрели структуру, построенную обществом из них самих.
Теперь, когда я нахожусь в подобном состоянии – давайте так скажем, – слушатели могут сами интерпретировать, как им хочется, то, что я говорю. Однако отсутствует острая потребность спасти мир. Отсутствуют такие слова и абстракции, как сострадание или нежность. Я не мыслю с точки зрения нежности, однако ты должен быть нежным с цветком. Ты не можешь быть ничем еще, потому что когда ты видишь цветок, уже есть состояние нежности, цветок нежен и ты уже нежен. Не идет речь о том, чтобы практиковать нежность или говорить о нежности. Это состояние можно абстрагировать и рассказать о нем – возможно, это создаст еще полдюжины человек в этом состоянии, и это может создать новый мир покоя и мира. Это может случиться, а может и не случиться. Еще слишком рано, чтобы что-то говорить. Меня все еще это удивляет.
У нас сложился определенный образ мудреца и того состояния, в котором он живет. Все так называемые мудрецы, которых я знал в своей жизни, на самом деле оказывались вовсе не такими, какими я себе их представлял, за исключением некоторых, таких, как Дж. Кришнамурти и Рамана в Индии. Они подходили под мое представление просветленного человека. Но сейчас мне уже неинтересно знать, кто такой просветленный. Я не знаю, кто такой просветленный и что такое самопознание.
Однако существует множество замечательных выражений и абстракций, которые толкают вас в это состояние. Как это сделать? Невозможно сказать. Это как движущееся облако… не то чтобы я был движущимся облаком (смеется). Как результат этого, что-то может произойти с миром. Я пою свою собственную песню.
Здесь нет никакой скуки. Здесь нет ничего. Это не похоже на попытку наполнить бездонное ведро; вообще нет никакого ведра, и нечего наполнять. Оно уже наполнено и вместе с тем пусто. Оно одновременно и пустое, и наполненное; это парадокс. В тот момент, когда оно себя опустошает, оно вновь наполнено. И именно то, как это происходит, и есть то, что нужно осознавать. Но все эти слова не подходят, чтобы это выразить. Другого пути нет. Зачем думать о том, что с этим делать? Вместе с тем существует фундаментальный вопрос: что делать? Нет никакого "что делать". То, что должно быть сделано, – здесь, и в следующую же секунду об этом позаботятся. Если что-то нужно сделать, оно будет сделано, вот и все. Нет никакого беспокойства, нет мыслей о завтрашнем дне, о том, что произойдет через час или через минуту.
Хислоп: Вы говорите об отсутствии эго. Кришнаджи говорит об эго как о чем-то болезненном, и о том, как от него избавиться…
У. Г.: (смеется) Я думаю, мы хотим, чтобы эго существовало. Это некая идея: избавиться от эго! Быть без эго – значит иметь или безумный ум, или ум, который понял все. Я рассказывал вам о шизофреничном состоянии без эго, в котором я пребывал, когда слушал Дж. Кришнамурти, говорящем о безмолвном уме, о безмолвии как энергии, воздействии и все такое. Тогда внутри меня возникла реакция. Но теперь здесь вообще нет никакой реакции, и в этом разница.
Без эго было бы невозможно жить в современном мире, где успех – наша мантра. Возможно ли преуспеть в чем бы то ни было без эго? Дж. Кришнамурти говорит, что возможно жить в мире без эго. Тогда вам не будет дела до успеха или поражения.