Учение Дона Хуана: беседы с Карлосом Кастанедой
Джейн Хеллисоу, 1971
Это интервью было взято после выхода второй книги Карлоса Кастанеды
Джейн Хеллисоу: Меня зовут Джейн Хеллисоу, я из Юниверсити Калифорния Пресс, и сегодня я беседовала с Карлосом Кастанедой, автором "Учения дона Хуана". Я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выглядите так, будто читали. (Смех.) Поэтому, я думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.
Карлос Кастанеда: Может быть, вы хотите спросить меня о чем-то?
Д. X .: Как вы повстречались с доном Хуаном?
К. К.: То, что я познакомился с ним, было чистой случайностью. Меня совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не было известно, что именно он знал. Меня интересовало собирание растений. И я встретил его в Аризоне. Был такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растениях. Именно это меня и интересовало - собрать информацию о растениях. И как-то раз мы, я и мой друг, пошли повидаться с ним. Индейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Позднее, уже когда моя поездка в Аризону подходила к концу, лето заканчивалось, и я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, я стоял на автобусной остановке, и подошел этот старик. Вот так я с ним встретился. (Смех.) Я общался с ним около года, периодически я навещал его, потому что он мне понравился, он очень дружелюбный и стойкий. Очень приятно быть рядом с ним. У него прекрасное чувство юмора... и он мне нравился, очень. И это было первое, что руководило мной, я искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Но я никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растения для медицинских целей.
Д. Х.: У вас было чувство, что он знает, как нужно жить?
К. К.: Нет, нет, не было. В нем было что-то странное, но о любом человеке можно было бы сказать, что в нем есть что-то странное. Есть два человека, которых я брал с собой на полевые исследования, и они были с ним знакомы. Они полагали, что у него очень проницательный, навязчивый взгляд - когда он смотрит на тебя, потому что в основном он смотрит на тебя украдкой и кажется очень хитрым человеком. Вы бы сказали, что у него вид пройдохи.
Обычно он не смотрит прямо, за исключением нескольких раз, но если это случается, то взгляд у него очень сильный. Вы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. И я - я никогда не думал, что он знает что-то удивительное, я не имел никакого представления об этом. Когда я шел заниматься своей полевой работой, то всегда исходил из предположения, что я антрополог, который выполняет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. И я знал так много, почти все (смех), а они этого не знали.
И конечно же, это был большой культурный шок, когда я понял, что ничего не знаю. Это невероятное чувство, которое приходит, чувство смирения. Потому что мы - победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. Мы - единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. Мы не можем избавиться от этого, не можем избавиться. И всякий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажется, это здорово.
Д. Х.: Откуда вы родом?
К. К.: Я из Бразилии, я родился в Бразилии. Мои дед и бабка были итальянцами.
Д. Х.: Думаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потерять душу, он вами манипулировал?
К. К.: Есть два способа объяснения. Понимаете, я предпочитаю думать, что он меня направлял. Мне было удобно думать, что причиной этого опыта было и то, что он руководил моим поведением в социуме. Но, возможно, эта ведьма исполняла его роль. Каждый раз, когда я нахожусь в Калифорнийском университете, конечно же, начинаю думать, что он манипулировал мной. Это вполне последовательно с точки зрения академического стиля, это очень убедительно. Но каждый раз, когда я в поле, я думаю, что это она исполняла его роль. (Смех.) И это не сочетается с тем, что имеет место здесь. Очень трудно сделать этот переход. Если вы собираетесь жить в университете, если бы я был преподавателем, если бы я знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, я бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но я могу опять отыграться там, и очень быстро. (Смех.) Я... принял решение. Я собираюсь вернуться, чуть позже, может быть, в конце этого месяца, и... я очень серьезно настроен по этому поводу.
Д. Х .: Можете ли вы описать характер вашего общения с доном Хуаном после того, как вы написали книгу?
К. К.: Мы очень хорошие друзья. Он никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. Он никогда ничего не принимает всерьез. Я очень серьезен в том смысле, что я как бы бросил ученичество. И я очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере мне так кажется.
Д. Х.: Он вам верит?
К. К.: Нет... (Смех.)
Д. Х.: Кажется ли вам, что ваш подход к реальности и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана?
К. К.: О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением - очень изменился. (Смех.) Я больше ничего не принимаю слишком серьезно. (Смех, аплодисменты.)
Д. Х.: Почему вы написали вторую часть своей книги? Почему?
К. К.: В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо погрузиться в это. И, на мой взгляд, единственный способ сделать это - представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то проверить и узнать. И... это неправильно... Я не могу уйти от этого.
Д. Х.: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.
К. К.: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает - порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. Чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.
Мне кажется, что имеет большое значение, как тщательно Карлос подбирает слова, чтобы представить систему небычной реальности, нелинейной реальности в концептуальном обрамлении так, чтобы ее могли воспринять ученые мужи Калифорнийского универститета и широкая американская общественность. Такое впечатление, что он не допускает возможности, что психоделическое поколение действительно будет здесь присутствовать и будет готово прочитать книгу, что психоделическое поколение может принять послание и что он является достаточно большой частью всей читающей аудитории, чтобы передать его другим.
Он говорит о людях, он говорит о не-людях - это яркий пример, я помню, как однажды дон Хуан или Карлос выходит в чапарраль и возвращается, и появляются три существа, которые потом, по словам дона Хуана, оказываются даже не живыми существами. По-видимому, у них не было этих исходящих волокон: они не были похожи на светящиеся яйца. Есть ли у вас какие-то предположения относительно того, что это такое, что за существа, которые даже не являются людьми, из того, что вы прослушали?
Я в этом не очень разбираюсь. Это что-то связанное с так называемыми фантомами, которых Карлос описывал, но мне не совсем ясно, как они вписались в общую картину. В отличие от людей, которых знаешь, фантомы - это соблазны, которых нужно остерегаться. Кажется, только маг или человек знания может на самом деле сказать, кто они такие, потому что Карлосу казалось, что они выглядели как обыкновенные люди, а Хенаро и дон Хуан могли их распознать, таким образом, если мы не обладаем этим особенным видом знания, мы не можем распознавать их.
Карлос рассказывает о своем опыте с дурманом - травой дьявола - в первой и во второй книгах, которые вообще очень много сообщают о психотропных растениях. Он выпил вытяжку из корня и намазался пастой, и то, что случилось потом, было невероятным переживанием. Позже дон Хуан обсуждает с ним те уроки, которые им были получены. Карлос говорит, что хотел задать ему один вопрос.
"Я знал, что он будет уклоняться, поэтому я долго ждал, пока он сам не заговорит об этом, я ждал целый день. Наконец вечером, перед тем как уезжать, я спросил его:
- Я в самом деле летал, дон Хуан ?
- Это ты мне так сказал. Разве нет?
- Я знаю, дон Хуан. Я хочу сказать, летало ли мое тело? Я порхал, как птица?