Двадцать лет спустя все изменилось. Фактически к настоящему времени почти каждый известный американский учитель буддизма прошел серьезный курс психотерапии (хотя, к сожалению, многие из них все еще скрывают этот факт от своих учеников). Но большинство из них, по крайней мере для себя, понимают, что существуют проблемы, которые медитация попросту не решает (и не может решать). То же самое можно было бы сказать про центрирующую молитву, сатсанг, зикр, йогу и т. д. Дело в том, что духовная практика и психологическая практика отчасти представляют собой разные потоки в великих волнах сознания, и затруднения в одном не обязательно означают неудачу в другом. Невроз - это не грех.
Поэтому, когда год назад "Шамбала Сан" (крупный буддистский журнал) обратился ко мне с просьбой об интервью, я согласился с неохотой. Тем не менее хочется поддерживать честные созерцательные журналы, и потому я все же согласился. Интервью началось со стандартного: "Как вы можете говорить, что буддизм - это не полный путь?" - но быстро сдвинулось в более плодотворном направлении. И несмотря на то что эта дискуссия посвящена конкретно буддистской практике, я бы подчеркнул в точности те же самые моменты в отношении любой практики - христианской, иудейской, мусульманской или даосской. Последователи других вер могут непосредственно применить все далее сказанное к своей собственной практике, поскольку, на мой взгляд, затрагиваемые проблемы имеют абсолютно решающее значение для того, чтобы религия и психотерапия могли найти общий язык.
САН: Я читал ваши идеи относительно эволюции сознания в паре ваших последних книг, которые, по-видимому, связаны друг с другом: "Пол, экология, духовность" - большая из них, в ней 800 страниц, а "Краткая история Всего" - это как будто резюме, написанное для обычных мужчин и женщин. Для кого вы писали эту книгу?
К.У.: Да, "Краткая история Всего" гораздо короче и намного доступнее. По крайней мере, я так надеюсь. Обычные мужчины и женщины? Ну, всякий читающий этот журнал уже весьма необычен, не так ли? Думаю, я писал книгу для этих же не вполне обычных людей - психов вроде вас и меня, которые интересуются пробуждением и другими глупыми понятиями того же толка. Эта книга не перевернет мир. Я полагаю, она в большей степени предназначена для тех, кого интересует что-то наподобие общей философии мира, подхода к сознанию, который принимает во внимание все лучшее из Востока и Запада и пытается отдавать должное им обоим.
САН: И какой результат вы надеетесь получить? Что может сделать знание вашей философии для прогресса сознания?
К.У.: По правде говоря, не слишком многое. Каждому из нас все равно необходимо найти для себя подлинную созерцательную практику - возможно, йогу, возможно, дзен, возможно, учение Шамбалы, возможно, созерцательную молитву - или любое число настоящих преобразующих практик. Именно это способствует прогрессу сознания, а не моя словесная болтовня и книжная макулатура.
Но если вам хочется узнать, как ваши конкретные практики согласуются с другими существующими подходами к истине, тогда эти книги помогут вам начать. Они предлагают всего лишь одну из схем того, как вещи согласуются друг с другом. Но ничто из этого не заменит практики.
САН: Но что, если я, скажем, преданный, утвердившийся в вере буддист, который не использует другие системы саморазвития или самопреобразования. Из "Краткой истории" я узнаю, что, должно быть, что-то упускаю в своей культуре. Вы упомянули буддизм только в одном из четырех секторов, так что я должен что-то упускать. Когда я обретаю просветление, будет ли оно, по-вашему, неполным?
К.У.: Если под "просветлением" понимать непосредственное и радикальное постижение Пустоты - тогда нет, оно вообще не может быть неполным. Пустота не имеет никаких частей, и потому вы не можете упустить ничего из нее. Но существует абсолютная бодхичитта и относительная бодхичитта (что примерно соответствует абсолютной и относительной истине), и хотя вы можете иметь непосредственное постижение абсолюта, это не означает, что вы освоили относительное во всех подробностях. Вы можете быть вполне просветленным и все равно не способным объяснить, скажем, математику волнового уравнения Шрёдингера. Мои книги в большей степени имеют дело со всеми этими относительными подробностями, некоторые из которых неизвестны буддизму и, если на то пошло, ни одной из мировых традиций мудрости. Но в том, что касаетея-непосредственного постижения радикальной Пустоты и спонтанного света, буддизм дает все, не так ли?
САН: Тогда зачем мне нужна ваша история сознания, когда у меня есть все учения буддизма?
К.У.: Она вам не нужна. Если только она не покажется вам интересной, или забавной, или увлекательной. Тогда вы займетесь ею просто ради нее самой. В буддийских учениях ничего конкретно не говорится о мексиканской кухне, но вам все равно, возможно, захочется ее попробовать.
САН: Мы можем поставить вопрос и так: "Что вам известно такого, чего не знает Будда?"
К.У.: Как водить джип.
САН: Как вы замечаете в "Краткой истории", уже существует множество прогрессивных теорий истории и теорий духовной эволюции. Временами ваша теория напоминает диалектику Гегеля, иногда - идеи Дарвина, иногда - различные азиатские воззрения теории мирового разума. Что отличает ее от этих других систем?
К.У.: Ну, вы затронули самую суть. Она похожа на все эти теории потому, что учитывает их все и пытается соединить в себе все лучшее из них. Как раз это ее и отличает, поскольку ни одна из этих других теорий не принимает во внимание все остальные. Я пытаюсь свести все эти подходы воедино, в чем они не слишком заинтересованы.
САН: Вы делите свой мир не на атомы, элементы или психологические состояния, а на единицы, которые вы называете холонами. Они весьма похожи на дхармы из буддистской Абхидхармы. Какое влияние оказала Абхидхарма на вашу теорию?
К.У.: Я давно практикую буддизм, и многие из ключевых идей в моем подходе являются буддийскими или навеяны буддизмом. Это прежде всего идеи Нагарджуны и Мадхьямики; чистая Пустота и изначальная Чистота играют роль "основной философии" и в моем подходе. Кроме того, Йогачара, Хуа Йен, очень многое из Дзогчена и Махамудры и, конечно, основополагающие принципы Абхидхармы. Кроме того, деление опыта на дхармы очень похоже на актуальные события в теории Уайтхеда. Все это повлияло на мои представления о холонах. Опять же я пытаюсь брать лучшее из всех этих традиций и соединять их, как мне кажется, плодотворным образом.
САН: Ваше собственное мировоззрение достаточно сложно. Практикующие медитацию могли бы просто сказать: "Зачем мне вообще глобально-историческое воззрение? Позвольте мне просто медитировать". Что бы вы им ответили?
К.У.: Просто медитируйте.
САН: У вас есть кое-какая интересная критика общепринятого модернизма и постмодернизма. Вы как будто соглашаетесь с их позициями, но в то же время превосходите их, ставите их на место. Не могли бы вы это объяснить?
К.У.: Да, суть в том, что все различные подходы, теории и практики могут научить нас чему-то важному, но, вероятно, ни одна из них не обладает всей истиной во всех подробностях. Поэтому каждый подход является истинным, но частичным, и весь фокус состоит в том, чтобы понять, как все эти подлинные, но частичные истины согласуются друг с другом. Не кто прав, а кто неправ, а как все они могут быть правы. Как они могут сочетаться друг с другом в одном многоцветном союзе? Вот почему я принимаю эти позиции, но в то же время пытаюсь их превосходить, или, как вы говорите, "ставить их на место". Будущее покажет, насколько этом не удалось.
САН: Вы часто используете слово "Космос" вместо слова "вселенная". Почему?
К.У.: Космос (универсум) - это древнее пифагорейское понятие, которое означает вселенную во всех ее измерениях - физическом, эмоциональном, ментальном и духовном. Слово "вселенная" сегодня обычно означает только физическую вселенную, или физическое измерение. Поэтому можно сказать, что Космос включает в себя физиосферу, или вселенную, биосферу, или жизнь, и ноосферу, или ум, которые все являются сияющими проявлениями чистой Пустоты и не отличаются от этой Пустоты.
Одно из бедствий современности состоит в том, что Космос перестал быть для нас фундаментальной реальностью: таковой считается только вселенная. Иными словами, "реален" только мир научного материализма, мир "флатландии", плоское и бессильное воззрение современного и постсовременного мира, где реальна одна лишь вселенная. И одна из задач, которые пытаются решать эти книги, - восстановление Космоса в качестве правомерного и заслуживающего доверия понятия.
САН: Вы называете Космос "структурой, которая соединяет" все сферы бытия. Это напоминает мне о книге Грегори Бейтсона "Ум и Природа: "Необходимое единство". Как эти современные движения а-ля "Новый Век" в общественных науках влияют на вашу мысль?