Кришнамурти: Ни того, ни другого, именно так! Есть что-то еще - ощущение, что существует какое-то иное, "не-двойственное" движение.
Бом: Что означает "не-двойственное"? В нем нет разделения?
Кришнамурти: Нет разделения. Я не хотел бы пользоваться словом "не-двойственный". Не существует разделения.
Бом: Но, тем не менее, это движение.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Что означает движение без разделения?
Кришнамурти: Я имею в виду движение, которое не предполагает времени. Это движение не рождает разделения. Таким образом, я хотел бы вернуться к первооснове. Если в первооснове нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия - нет никакого разделения - что тогда есть? Можно ли сказать, что первооснова есть движение?
Бом: Пожалуй, да. Она могла бы быть движением. Движение неделимо.
Кришнамурти: Верно. И я говорю, что существует движение во тьме.
Бом: Да, но мы сказали, что между тьмой и светом нет разделения, а вы, тем не менее, говорите о движении.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что первооснова есть бесконечное движение?
Бом: Да.
Кришнамурти: А что это значит?
Бом: Это весьма трудно выразить.
Кришнамурти: Не останавливайтесь, давайте выразим это. Что значит движение, если исключить движение отсюда туда, исключить время - существует ли какое-то другое движение?
Бом: Да.
Кришнамурти: Существует. Это движение от бытия к становлению - психологическое. Движение в пространстве, движение во времени. Мы говорим, что всем этим формам движения свойственно разделение. А существует ли движение, которое в самом себе неделимо? Когда вы утверждаете, что не существует разделения, вы, конечно, имеете в виду именно это движение?
Бом: А вы разве не считаете, что когда нет разделения, существует это движение?
Кришнамурти: Да, и я сказал, что "X" считает это движение первоосновой.
Бом: Верно.
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что она не имеет ни начала, ни конца?
Бом: Да.
Кришнамурти: Иначе это снова означало бы время.
Бом: Можно ли сказать, что это движение не имеет формы?
Кришнамурти: Оно вне формы и всего прочего. Я хочу продвинуться немного дальше. Я спрашиваю: когда вы высказываете мысль, что разделения не существует, не имеете ли вы в виду отсутствие разделения в движении?
Бом: Видите ли, оно протекает без разделения.
Кришнамурти: Да, это движение, в котором нет разделения. Удалось ли мне уловить значение этого? Понял ли я всю глубину этого утверждения? Движение, в котором нет разделения, - это, как мы знаем, движение, в котором отсутствует время и расстояние. Ни малейшего следа времени. Я пытаюсь, таким образом, увидеть, не окружает ли человека такое движение?
Бом: Да, охватывает его.
Кришнамурти: Я хочу это понять. Меня тревожит судьба рода человеческого, судьба человечества, которым являюсь я сам. Из нескольких высказываний "X" наиболее сильно взволновало меня его утверждение, которое представляется абсолютно истинным, - что не существует разделения. А это означает, что не существует действия, которое разделяет.
Бом: Да.
Кришнамурти: Это мне понятно. Я также спрашиваю, происходит ли это движение вне времени и прочее? Это, кажется, то, что представляет собой мир, вы согласны?
Бом: Универсум.
Кришнамурти: Универсум, космос, целое.
Бом: Все в целом.
Кришнамурти: Все в целом. Не принято ли считать в иудейском мире, что "Я есмь" может сказать только Бог?
Бом: Ну, это форма словесного выражения. И совсем не обязательно она должна отражать суть данного утверждения.
Кришнамурти: Да, понимаю. Вы уже заметили, к чему я стараюсь подойти?
Бом: Да, что только это движение существует.
Кришнамурти: Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно.
Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он - един с этим движением.
Кришнамурти: Вы понимаете, о чем я говорю?
Бом: Да. Но что умирает, когда умирает индивид?
Кришнамурти: Это не имеет значения после того, как я однажды понял, что не существует разделения...
Бом: ...тогда это не важно.
Кришнамурти: О, смерть тела; это так тривиально. Но вы поняли? Я хочу особенно выделить значение утверждения, что разделения не существует. Это утверждение устраняет колдовские чары моей тьмы, и я вижу: существует движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение.
Бом: Да.
Кришнамурти: Вы полностью устранили страх смерти.
Бом: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение.
Кришнамурти: Вот и все! Ум есть это движение.
Бом: Можно ли сказать, что материя - также есть это движение?
Кришнамурти: Да, я хотел бы сказать, что все является этим движением. В моей тьме я услышал то, что говорит "X". И это самое важное. А ясность того, что он говорит, разрушила чары, которыми я был околдован. Сказав, что не существует разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью. Не знаю, увидели ли вы это?
Бом: Да.
Кришнамурти: Никто не сможет тогда сказать: "Я бессмертен". Это было бы так по-детски.
Бом: Да, это означает разделение.
Кришнамурти: Или "Я ищу бессмертия". Или "Я становлюсь". Мы лишили всякого смысла движение во тьме.
Собеседник: В чем тогда значение всего нашего мира? Имеет ли он вообще значение?
Кришнамурти: Мир?
Собеседник: Вместе с человеком.
Бом: Вы имеете в виду общество?
Собеседник: Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть - какое значение имеет тогда человек, со всей его борьбой?
Кришнамурти: Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно, что бушевать в запертой камере. В этом все дело.
Бом: Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется.
Кришнамурти: Безусловно.
Собеседник: Единственное, что имеет значение - это рассеяние тьмы.
Кришнамурти: О, нет, нет!
Бом: Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное, чем рассеяние тьмы?
Кришнамурти: Я слушал очень внимательно все, что вы, человек, получивший озарение, говорите. То, что вы сделали - вы рассеяли центр. Во тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто получает озарение и, следовательно, кто рассеивает тьму и обладает пониманием первоосновы - движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум этим движением?
Бом: Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили, что первооснова, возможно, - за пределами ума универсума. Вы говорили ранее, что это движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум универсума, чем пустота.
Кришнамурти: Мы говорили это: гораздо большее.
Бом: Гораздо большее. Но нам требуется это пояснить. Мы говорим, что ум есть это движение.
Кришнамурти: Да, ум есть это движение.
Бом: Мы не говорим, что это движение есть только ум?
Кришнамурти: Нет, нет, нет.
Бом: Это тот момент, который мне хотелось бы уточнить.
Кришнамурти: Ум есть это движение - ум как "первооснова".
Бом: Но мы говорили, что первооснова выходит за пределы ума.
Кришнамурти: Теперь минуту: что вы подразумеваете, когда говорите "за пределы ума"?
Бом: Мы просто возвращаемся к тому, что мы обсуждали несколько дней тому назад. Мы сказали, что имеем пустоту, ум универсума, а затем, за пределами этого, вне этого - первооснову.
Кришнамурти: Можно ли сказать, что за пределами этого существует движение?
Бом: Да. Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к первооснове возвращается. Это то, что мы говорим.
Кришнамурти: Да, верно. Ум возникает из этого движения.
Бом: И в этом движении исчезает.
Кришнамурти: Верно. Свое бытие он имеет в этом движении.