Кришнамурти: Да.
Бом: Эти хитрые уловки мы прежде обсуждали - предполагать, что Бог в нас, воображать, что он в нас присутствует. Опасность тут очевидна.
Собеседник: Но может ли мозг, видя опасность, каким-то образом заявить о ней? Потому что это могло бы быть знаком, указывающим правильное направление.
Бом: Хотя это опасно, это может быть необходимо; это может вывести на правильный след.
Кришнамурти: Бессознательное, которое есть часть содержания, возможно, уловит это и скажет "да", так как оно сразу же видит опасность.
Собеседник: Оно видит собственный след.
Кришнамурти: Конечно, оно видит след, который само и оставило. Оно, таким образом, избегает этот след. В этом здравый ум: избегать след - означает здравомыслие. Существует ли деятельность, полностью независимая от содержания? И является ли такая деятельность частью мозга?
Бом: Не в этом ли состоит естественная деятельность мозга, то, что для него существенно важно?
Кришнамурти: И что это означает?
Бом: Ну, если существует такая естественная деятельность, она могла бы как-то быть пробуждена и могла бы изменить мозг.
Кришнамурти: Но не считаете ли вы, что она все еще материальна?
Бом: Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи.
Кришнамурти: Верно. Это то, что я и стремлюсь получить.
Бом: Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в универсуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи.
Кришнамурти: Но это все еще было бы материей - утонченной, или "суперматерией", или чем угодно; это все еще было бы содержанием.
Бом: Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утверждаете ли вы, что материя есть содержание?
Кришнамурти: Да.
Бом: В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно.
Кришнамурти: Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя.
Бом: Хорошо, мысль есть часть содержания, часть материального процесса. Обладает ли она, как материя, независимым существованием - это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется. Понятно ли это?
Кришнамурти: Я не совсем уловил.
Бом: Когда вы говорите, что вода есть материя, это понятно. А если скажете, что мысль есть материя, то мысль для этого должна иметь подобную же независимую субстанцию. Я говорю: воздух есть материя - верно? Или вода есть материя. А вот волны - не материя, они - всего лишь происходящий в материи процесс. Понятно, что я имею в виду?
Кришнамурти: Да. Волны - это процесс в материи.
Бом: Материальный процесс. Является ли мысль материей или она - процесс в материи?
Собеседник: Можно спросить: а электричество - это материя?
Бом: Поскольку электрон - это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс.
Собеседник: Таким образом, тут два момента.
Бом: Хорошо, вы можете образовывать волны электричества и т.д.
Собеседник: Волны могли бы быть материей, но не действие электричества.
Бом: Действие электричества подобно волнам, но электричество состоит из частиц.
Кришнамурти: В чем заключается теперь наш вопрос?
Бом: Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материальной субстанции, такой, как мозг?
Кришнамурти: Она есть материальный процесс в мозгу.
Бом: Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться.
Кришнамурти: Этого мы и будем придерживаться.
Бом: Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение.
Кришнамурти: Понимаю.
Собеседник: Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу.
Кришнамурти: То есть, мысль есть материальный процесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым?
Бом: Независимым от чего?
Кришнамурти: Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы должны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны?
Бом: Да, с этим очень многие могли бы согласиться.
Кришнамурти: Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изменение в самом мозгу?
Бом: Да, в этом наш вопрос.
Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно?
Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом.
Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению.
Бом: Вы считаете, что озарение - не материальный процесс?
Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль - это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным.
Бом: Да, так должно быть.
Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом?
Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух?
Кришнамурти: Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассматриваема как материальный процесс?
Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом.
Кришнамурти: Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль.
Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением.
Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса.
Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально.
Кришнамурти: Да, правильно.
Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону?
Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием - это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса?
Бом: Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение.
Кришнамурти: Да. Верно. Озарение не зависит от материального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него.
Бом: Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если "А" может оказывать действие на "В", то существует обычно и ответное действие "В" на "А". Мы не находим случаев, где "А" действует на "В", а "В" никогда не действует на "А".
Кришнамурти: Понимаю, понимаю.
Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня - верно?
Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения - это взаимодействие.
Бом: Да, взаимные отношения.
Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу.
Бом: Видите ли, наука вообще считает, что одностороннее действие невозможно.
Кришнамурти: Несомненно. Так что мы постоянно подчеркиваем, что материальный процесс должен иметь отношение к другому.
Бом: Во всяком случае, действие. Слово "отношение" допускает здесь двоякое толкование. Если вы сказали бы "действие", то это было бы более ясно.
Кришнамурти: Согласен. Материальный процесс должен быть способен действовать на нематериальное, а нематериальное должно действовать на материальное.
Бом: Но это сделало бы их одним и тем же.
Кришнамурти: Именно!