Бом: Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли.
Кришнамурти: Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы - я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился.
Бом: Разрушилась ли структура "я"?
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Без озарения?
Кришнамурти: Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение.
Бом: Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности "я", необходимо озарение. Именно озарение привело к результату.
Кришнамурти: Я не хотел бы вводить это слово.
Бом: Когда вы сказали, что все это не может работать, я подумал об озарении.
Кришнамурти: Что касается меня, то мне совершенно ясно, что это не может работать. Но тогда мы снова возвращаемся к тому, как получить озарение и т.д.
Бом: Но, отбрасывая это и просто говоря, что имело место озарение, мы тем самым снимаем вопрос о том, как его получить.
Кришнамурти: Озарение, которое говорит "аут".
Собеседник: Аут стереотипу.
Кришнамурти: Нет, которое говорит, что покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, стереотипы. Покончено!
Собеседник: Могли бы вы сказать, что после озарения у вас совершенно иной тип мышления? Очевидно, человек все же должен мыслить.
Кришнамурти: Я не уверен.
Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще.
Кришнамурти: О, я не хотел бы как-то это называть. Просто я, как рыболов, всюду с удочкой. Прожив сотню лет, я вижу, что всякий указывает путь прекращения "я", основывает его на мысли, времени и знании. И я говорю: "Извините, все это я знаю, это я уже применял. У меня было озарение, и проблема "я" перестала существовать. Следовательно, ум полностью разрушил стереотип. Тем, что вы идете не на Север, а на Восток, вы ломаете стереотип.
Ну, хорошо. Предположим, д-р Бом получает такое озарение и освобождается от стереотипа. Давайте поможем и другому человеку к этому прийти. Не говорить ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать - это значило бы возвращаться назад. - Вы следите? Что представляет собой ваше общение с другим человеком, если ему не удается прорваться через всю эту путаницу? Что заставит меня постичь во всей полноте то, что вы сказали, так, чтобы это вошло мне в кровь, в мой мозг, проникло во все мое существо, постичь так, чтобы я это видел? Что вам делать? Или тут ничего не поделаешь - вы следите за моим вопросом? Если к вам пришло озарение, то это - страсть, это не просто удачная догадка или приятный отдых в удобном кресле. Это страсть, которая не даст вам спокойно сидеть, вы должны двигаться, отдавать - что бы это ни было. Что же вам делать? Вы несете в себе страсть огромного понимания. И эта страсть должна себя излить, подобно реке, несущей огромные массы воды, выливаясь из берегов.
И вот я - обыкновенный человек, достаточно разумный, - хорошо начитанный, имеющий опыт, старающийся делать и то и другое, - встречаю того, кто полон этой страсти, и спрашиваю, почему не хочу я его слушать?
Собеседник: Мы, я думаю, слушаем.
Кришнамурти: Слушаем ли?
Собеседник: Да, я так думаю.
Кришнамурти: Просто двигайтесь очень, очень медленно. Слушаем ли мы так полно, что нет никакого сопротивления, не возникает никаких вопросов - почему, в чем причина, почему именно я должен? Вы понимаете, что я имею в виду? Со всем этим мы уже покончили. Мы без конца двигались в своем пространстве, вперед, назад, в одну, в другую сторону, на Север, Юг, на Запад и Восток. И вот приходит "X" и говорит: "Смотрите, существует нечто абсолютно новое, совсем другой образ жизни, который предполагает, что вы слышите во всей полноте".
Собеседник: Если сопротивление и существует, то его просто не замечаешь.
Кришнамурти: Не начинайте все сначала, не возвращайтесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад.
Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первоначальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглашали отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли?
Кришнамурти: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? "X" приходит и говорит: "Глядите, берите это".
Собеседник: Я взял бы это, если б мог это видеть.
Кришнамурти: О, да, вы можете видеть это очень ясно. Мы сказали, не возвращайтесь к стереотипу. Глядите! Тогда вы спрашиваете, как вам глядеть, и что такое прежний стереотип. Просто глядите! "X" отказывается войти в этот стереотип.
Собеседник: Стереотип объяснения?
Кришнамурти: Знания, всего прочего. Он говорит: "Преодолейте это, не возвращайтесь назад".
Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят глядеть, отбросить мысль; если действительно глядеть, то можно было бы это увидеть. Это то, что говорят нам священники. Так в чем же разница?
Кришнамурти: Нет, я не священник. Я отказался от всего этого. Я отказался от церкви, богов, Иисуса, Будды, Кришны. Я покинул все это - Маркса, Энгельса, всех аналитиков, всех ученых мужей - всех. Вы этого не сделали. Вы говорите: "Нет, я не могу сделать это, пока вы не докажете мне, что существует еще нечто за пределами всего". А "X" говорит: "Сожалею". Имеет ли это какое-нибудь значение?
Бом: Да. Я думаю, мы скажем, что надо все знание оставить позади. Но знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим.
Кришнамурти: Конечно. Вы достигли всей полноты прозрения и потому отбросили все знание. Другой же все старается переплыть пруд знания. А вы требуете оставить это. В тот момент, когда мы вступаем в объяснения, мы возвращаемся в ту же игру. И вы отказываетесь объяснять.
Видите ли, объяснения были лодкой, на которой можно переплывать на другой берег. А человек на другом берегу говорит, что не существует никакой лодки. Но "X" торопит: "Переправляйся!" Он требует чего-то невозможного, не правда ли?
Бом: Если это не случится прямо сейчас же, то это невозможно.
Кришнамурти: Абсолютно. Он требует чего-то такого, что невозможно выполнить. "X" встретился на моем пути как нечто совершенно незыблемое, неподвижное. И я не знаю, как мне в отношении его себя вести: обходить, избегать его или подойти к нему ближе. Я не способен как-либо действовать в отношении его. Но "X" не хочет от меня отступить, в том смысле, что я наткнулся на что-то неподвижное, неодолимое, что неизменно присутствует, оставаясь и днем и ночью со мною. Я не могу с этим бороться, потому что нет ничего, за что можно было бы ухватиться.
Итак, что со мной происходит, когда я сталкиваюсь с чем-то непроницаемо-твердым, неподвижным и абсолютно реальным, - что происходит со мной? Не в том ли дело, что мы никогда еще не встречали ничего подобного? В Гималаях можно взбираться на горы, но Эверест всегда на том же месте. Подобным же образом возможно, что люди никогда еще не встречали чего-то окончательного, чего-то абсолютно неподвижного, неизменного. Оно или приводит нас в крайнее замешательство или же мы от него просто уходим, говоря: "Ну, тут мы ничего не можем поделать". А может быть это что-то такое, что мы должны изучать, - вы согласны? - что-то такое, что нас должно увлечь. Что это?
Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к прежнему стереотипу. И вот, стереотип отброшен. Когда мне встречается "X", как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я как человеческое существо - подвижен, а "X" - неподвижен. При контакте с ним что-то происходит, должно происходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, - это просто, не так ли?
Собеседник: Сэр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает.
Кришнамурти: Да, потому что вы не даете стереотипу уйти. Это не является неудачей "X".
Собеседник: Этого я не сказал.
Кришнамурти: Это подразумевается. Следовательно, вы возвращаетесь назад, вы зависимы.
Собеседник: Как это получается?
Кришнамурти: Я говорю, вы сталкиваетесь с "X", и что происходит?
Собеседник: Вы сказали, и возникло усилие, чтобы понять.
Кришнамурти: А вот и вы, потерявшийся. Вы снова вернулись к прежнему стереотипу. Вы его видите, ощущаете, вы его знаете, опознаете, - не имеет значения, какое слово вы употребляете, - он здесь.