Кришнамурти: Маркс и даже Броновски, которые говорят, что нужно более активно бороться, приобретать все больше знаний. Не в этом ли причина, что интеллектуалы оказывают такое огромное влияние на наши умы?
Бом: Я думаю, люди так поступают независимо от какого-либо влияния на них интеллектуалов. Видите ли, борьбе всюду придается огромное значение.
Кришнамурти: Я тоже так считаю. Всюду. Но почему?
Бом: Ну, вначале люди считали это необходимым, так как им приходилось бороться с природой, чтобы выжить.
Кришнамурти: Таким образом, борьба с природой была перенесена в другую сферу?
Бом: Да, это часть проблемы. Видите ли, вам нужно быть храбрым охотником, а чтобы стать храбрым, вы должны бороться против собственной слабости. Иначе вы не можете поступить.
Кришнамурти: Да, именно так. И не получается ли в таком случае, что наши умы обусловлены, сформированы и удерживаются в рамках данного стереотипа?
Бом: Это, конечно, верно, но отнюдь не объясняет, почему так необычайно трудно это положение изменить.
Кришнамурти: Потому что я привык к такому порядку вещей. Я в тюрьме, но к ней я привык.
Бом: Я думаю, что существует огромное сопротивление тому, чтобы уйти от стереотипа.
Кришнамурти: Почему человек сопротивляется этому? Если вы приходите и указываете на ошибочность, неразумность стереотипа, называете его причину и следствие, приводите примеры, факты и все прочее? - Почему?
Бом: Именно это я и говорю. Если бы люди были способны стать полностью разумными, они отбросили бы стереотип. Но я думаю, что тут существует нечто большее. Это проблема. Она состоит в том, что сколько бы вы ни доказывали неразумность стереотипа мышления, люди до конца его не осознают. Обнаруживаясь на каком-то одном уровне, он продолжает скрыто существовать на других, где люди его не сознают.
Кришнамурти: А что заставило бы их осознать?
Бом: Это нам и нужно выяснить. Я думаю, люди должны осознать, что перед ними тенденция продлевания обусловленности. Возможно, это просто привычка или результат воздействия многих старых взглядов на все, что происходит сейчас, и чего люди не замечают. Существует так много различных причин, которые удерживают людей в рамках этого стереотипа. Вы могли бы кого-то убедить в том, что стереотип не имеет никакого смысла, но как только дело дойдет до действительной жизненной ситуации, то перед ним откроется тысяча других путей, которые в сущности продолжат тот же стереотип.
Кришнамурти: Безусловно. И что тогда?
Бом: Тогда, думаю, человеку следовало бы проявить крайнюю заинтересованность в том, чтобы все это прекратить.
Кришнамурти: Но что приведет человека к такой заинтересованности? Видите ли, людям предлагали в награду даже небеса, если они это сделают. Так действуют различные религии, но это уж слишком несерьезно.
Бом: Награда - это часть стереотипа. Обычно, как правило, я себя ограждаю и действую в рамках стереотипа за исключением тех случаев, когда происходит что-то чрезвычайное.
Кришнамурти: Какой-то кризис.
Бом: Или когда не удалось добиться награды.
Кришнамурти: Да, конечно.
Бом: Это стереотип мышления. Люди должны были каким-то образом поверить в его ценность. Если бы все мы смогли трудиться сообща и однажды достигли гармонии, то каждый сказал бы: "Прекрасно, я охотно откажусь от своего. Но поскольку гармонии нет, мне лучше держаться того, что имею". Это такой тип мышления.
Кришнамурти: Держаться того, что известно.
Бом: Я не имею многого, но предпочел бы держаться того, что имею.
Кришнамурти: Да. Вы считаете, что если все так поступают, то и я непременно должен им следовать?
Бом: Так принято думать. Потому что когда в чрезвычайных обстоятельствах люди начинают объединяться, великое множество людей приходит в движение.
Кришнамурти: Тогда люди создают коммуны. Но все они терпят неудачу.
Бом: Потому что через какое-то время это особое состояние уходит, и люди возвращаются к прежнему стереотипу.
Кришнамурти: К прежнему стереотипу. Итак, я спрашиваю, что заставит человека пробиться через этот стереотип?
Собеседник: Имеет ли отношение к данному вопросу то, что мы рассматривали раньше - время и прекращение времени?
Кришнамурти: Но я ничего не знаю о времени, я ничего не знаю обо всем этом, для меня это всего лишь теория. Однако факт таков, что я захвачен стереотипом и не могу его отбросить. Аналитики пытались это сделать, религиозные люди пытались, но всех, кто пытался заставить людей обратиться к разуму, постигала неудача.
Собеседник: Они не видели, что сама попытка отбросить стереотип или покончить с конфликтом лишь усиливает конфликт.
Кришнамурти: Нет, это всего лишь теория.
Собеседник: Но вы можете им это объяснить.
Кришнамурти: Вы можете объяснить. Как мы говорили, существует множество очень разумных объяснений. А в результате мы возвращаемся к прежнему стереотипу.
Собеседник: Вы только тогда возвращаетесь, когда у вас нет подлинного понимания проблемы.
Кришнамурти: Есть ли такое понимание у вас, когда вы это говорите? Почему я или вы не сказали: "С этим покончено!"? Вы можете представить мне тысячу объяснений, и все, вероятно, достаточно логичные, но я спрашиваю, сделали ли вы это?
Собеседник: Я не понимаю, почему вы спрашиваете, сделал ли я это.
Кришнамурти: Я не перехожу на личности. Вы даете объяснение, почему люди не могут отойти от этого стереотипа или пробиться через него.
Собеседник: Нет, я даю вам больше, чем объяснение.
Кришнамурти: Что вы даете мне?
Собеседник: Если я наблюдаю нечто неправильное, то описание наблюдения - это нечто большее, чем просто объяснение.
Кришнамурти: Да, но могу ли я ясно это наблюдать?
Собеседник: В этом, конечно, проблема.
Кришнамурти: Тогда помогите мне увидеть это ясно.
Собеседник: Для этого должна быть заинтересованность.
Кришнамурти: Прошу вас, не говорите "должна быть". Я не заинтересован. Я бываю заинтересован, как только что показал д-р Бом, когда существует очень сильный кризис, такой как война. Тогда я забываю о себе. Фактически, я рад, что забываю о себе, возлагая всю ответственность на генералов и политиков. В момент кризиса я забываю, но когда кризис проходит, я возвращаюсь к своему стереотипу. Так происходит постоянно. И вот, я спрашиваю себя: "Что заставит меня отказаться от этого стереотипа или пробиться через него?"
Собеседник: Не означает ли это, что нужно увидеть ложное?
Кришнамурти: Покажите это мне.
Собеседник: Я не могу, потому что я этого не вижу.
Кришнамурти: Что мне, человеку, тогда делать? Вы объясняли мне десять тысяч раз, как этот стереотип опасен, как разрушителен и прочее, но я всякий раз к нему возвращаюсь. Помогите мне, или покажите" как сломать стереотип. Вы понимаете мой вопрос?
Собеседник: Значит, тогда вы заинтересованы?
Кришнамурти: Что заставит меня теперь быть заинтересованным? Страдание?
Собеседник: Иногда, в какой-то момент оно заставляет, но оно проходит.
Кришнамурти: Итак, что заставит меня, человека, быть таким бдительным, таким сознающим, так сильно переживающим, чтобы я захотел преодолеть стереотип?
Собеседник: Вы формулируете вопрос в терминах действия - пробиться, отказаться. Не означает ли это, что все дело в видении?
Кришнамурти: Да. Покажите мне, помогите мне увидеть, потому что я сопротивляюсь вам. Мой стереотип так глубоко во мне укоренился, удерживает меня - верно? Мне нужно доказательство, я хочу, чтобы меня убедили.
Собеседник: Мы должны вернуться к вопросу, почему мне нужно доказательство? Почему я хочу, чтобы меня убеждали?
Кришнамурти: Потому что кто-то говорит, что стереотип - это глупый, неразумный образ видения. Он показывает нам все следствия этого, причину этого, а мы говорим: "Да, но мы не можем от этого освободиться!".
Бом: Вы могли бы сказать, что в этом сама природа моего "я", что я должен реализовать свои потребности, несмотря на то, что они неразумны.
Кришнамурти: Об этом я и говорю.
Бом: Сначала я должен понаблюдать за своими потребностями, а затем могу попытаться быть разумным.
Кришнамурти: Что представляют собой наши потребности?
Бом: Некоторые потребности реальны, некоторые воображаемы, но...
Кришнамурти: Да, это так. Воображаемые, иллюзорные потребности оказываются сильнее, чем реальные.
Бом: Но, видите ли, я, быть может, нуждаюсь в уверенности, что я добрый и справедливый, и в знании, что я непременно здесь буду всегда.