Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, - мир только теоретический. Я назвал бы его фактом.
Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт - это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим?
Бом: Да.
Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим?
Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.
Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь?
Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже...
Кришнамурти: Нет.
Бом: ...чтобы иметь факты о том, что там...
Кришнамурти: Какие тут факты?
Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории.
Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, - почему я должен иметь об этом теорию?
Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты.
Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории.
Бом: Да. О гравитации, атомах - теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты.
Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начинаете с теории.
Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.
Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом.
Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний...
Кришнамурти: Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?
Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано...
Кришнамурти: ...Я буду двигаться очень медленно...
Бом: ...так чтобы нам не оставить ученых позади!
Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня!
Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах - верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология - такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории.
Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место.
Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие?
Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто.
Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос.
Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос?
Бом: Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, - теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического - там теории абсолютно бесполезны.
Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова "теория"?
Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.
Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ видения.
Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть.
Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение.
Бом: Это способ наблюдения.
Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически?
Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство.
Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого.
Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени.
Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед.
Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: И мы называем это теорией.
Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения.
Бом: Это то же самое, что "театр" в Греции.
Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека - домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения?
Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.
Кришнамурти: От этого способа видения они отошли.
Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.
Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков.
Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.
Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю - возможно.
Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию...
Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.
Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться.
Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание - обычный фактор - верно? И имеет значение способ его наблюдения.
Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор.
Кришнамурти: Хорошо. Конфликт?
Бом: Ну, это спорно.
Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.
Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное.
Кришнамурти: И что же это?
Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор - это разумность.
Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.
Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность - самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.
Кришнамурти: Да, они неразумны.
Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.
Кришнамурти: Совершенно верно.
Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью.
Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.
Собеседник: Да, люди все разные.
Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь.
Собеседник: Я говорю о том, что это - общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом.
Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других.
Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье.
Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим?
Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку.
Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность.