Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.
Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все - это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово - не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...
Бом: ...не время дня.
Кришнамурти: Конечно. Время как "я", "эго", и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается - нет, слово "начинается" также предполагает время.
Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.
Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?
Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это - творчество, возможность творчества.
Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?
Бом: Это не процесс становления.
Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление - наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда "я", которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав "Нирвана". А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...
Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния...
Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.
Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.
Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это - часть "я". А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью "я", что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?
Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?
Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? "Я достиг этого пункта", "существует ничто", - это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?
Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.
Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне "меня", то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего "я". Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.
Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?
Кришнамурти: Цель моего исследования - прекращение конфликта.
Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.
Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово "надежда", возникает ощущение будущего.
Бом: Да, это желание.
Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.
Бом: Согласен, это все еще желание.
Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.
Бом: Почему тщеславия?
Кришнамурти: Тщеславия в смысле "Я достиг".
Бом: Самообман.
Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это - не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.
Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.
Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум - верно?
Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.
Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.
Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?
Кришнамурти: Часть разума.
Бом: Разума универсума?
Кришнамурти: Да.
Бом: Не какой-то отдельный ум?
Кришнамурти: Отдельный ум - это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.
Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.
Кришнамурти: Все понятно.
Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.
Кришнамурти: Она - часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума - верно?
Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось...
Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какойто части подразумевает время.
Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это - начало, может быть, это - конец.
Кришнамурти: Конец, мы так сказали.
Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?
Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?
Бом: Который ум, отдельный или универсальный?
Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.
Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?
Кришнамурти: Это нам надо выяснить.
Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?
Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?
Бом: Ну, я не знаю.
Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.
Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что "большее" есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?
Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.
Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?
Кришнамурти: Да, да.
Бом: А также разумная?
Кришнамурти: Подождите.
Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.
Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?
Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...
Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?
Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.
Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила?
Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон.
Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.
Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это - часть порядка универсума.
Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека.
Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.
Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.
Бом: На уровне человека это - беспорядок.
Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?
Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.