С.: Нет. Физическая вселенная замкнута, здесь нет никакого движения.
Кришнамурти: Все это подразумевает время, не правда ли? Иными словами, все сложное, горизонтальное или вертикальное, все это - время; причина и следствие пребывают во времени. Причина становится следствием, а следствие - причиной; и все это совершается в пределах времени. Буду ли я двигать рукой так или этак, все это заключено внутри поля времени. Вы, уважаемый, спрашиваете, можем ли мы выйти за пределы времени?
С.: Нет. Опыт физического закона пребывает во времени. В пределах этого закона человек не задает вопросов; и какой выбор там имеется?
Кришнамурти: Совершенно никакого. Вы можете действовать внутри тюрьмы, но эти действия происходят в поле времени, ибо причина-следствие и следствие-причина заключены в поле времени. Память, опыт, знание находятся во времени, и мысль есть реакция всего этого; если у меня нет памяти, я не способен мыслить, я буду находится в состоянии амнезии. Мысль - это ответ памяти. Мышление совершается внутри поля времени, потому что оно составлено из опыта, знания, памяти, а память является частью мозговых клеток.
Таким образом, мысль не может покинуть пределы времени, ибо она никогда не бывает свободной. Мысль всегда стара. В интервале между двумя мыслями можно прийти к чему-то новому и использовать его в понятиях времени. Между двумя мыслями существует разрыв. В этом интервале может быть иное восприятие, а истолкование этого восприятия есть время, хотя само восприятие - не от времени.
М.: Мне нужно задать несколько вопросов.
Кришнамурти: Идите медленно. Какая-либо иная жизнь во времени не содержит ничего нового. Когда, живя во времени, мысль, это сложное образование, пытается исследовать нечто, находящееся за пределами времени, она по-прежнему остается мыслью. Поэтому, пока внутри данного поля существует мысль, существует время - это тюрьма. Я могу думать, что здесь свобода; однако такая свобода будет лишь понятием, формулой - подобно тому, как человек, исполненный насилия, притворяется кротким; так и вся государственная идеология, являясь одновременно насильственной и ненасильственной, представляет собой притворство.
Итак, пока длится функция мысли, мысль должна действовать в поле времени. Здесь нет спасения. Я могу притворяться, будто мыслю вне пределов времени, но этот процесс точно также совершается во времени.
Мысль стара, будь то мысль об атмане или высшем "я", - все это лишь часть мышления.
С.: Где же выход из этого парадокса?
Кришнамурти: Там функционирует интеллект, мысль. А мы тут пытаемся найти ответ как физики, биологи, математики, как буржуа или саньяси.
С.: Однако в физике существуют законы.
Кришнамурти: Конечно, существуют. Это, как-никак, целый сумасшедший дом, и мы пробуем найти выход, находясь внутри него. Я должен понять его - и принять таким, каков он есть. Тогда у меня возникает вопрос: а есть ли какое-то действие, исходящее не отсюда? Здесь каждое действие фрагментарно. Вы - религиозный человек, а я - ученый. Здесь все пребывает в состоянии разобщения.
С.: Разобщение и подразумевает законы.
Кришнамурти: Разумеется, но эти законы не разрешили человеческих проблем. Вы не только представляете собой физический объект, вы еще и человек. Возьмите проблему такой, какова она есть: люди живут в разобщении, общество разделено на части. Существует разорванность - и виновна в этом мысль.
С.: Мысль виновна и за все прочее.
Кришнамурти: Конечно. Священнослужители, изобретения, открытия, боги, йогины - все! Вот так обстоит дело в действительности. Проблема в том, как найти что-то еще. Вы не можете этого сделать. Вопрос не в том, как свести воедино отдельные части, а в том, возможно ли жить без разобщения.
С.: До сих пор никаких вопросов не возникало. А в данном случае проблема перестает быть проблемой физики: на этом уровне я более не физик.
Кришнамурти: Разумеется. Вы прежде всего человек, свободная от разобщения личность. Следовательно, и ваше действие может избежать разорванности.
С.: Для личности, свободной от разобщения, физика не существует.
Кришнамурти: А какова тогда роль художника?
С.: Он переносит людей в такие состояния, достичь которых самостоятельно они не способны. Это все еще фрагментарное действие, но в другом роде.
Кришнамурти: Будучи разобщенным человеком он нуждается в самовыражении, и его самость есть часть разобщения. Вы не захотите отрицать перед художником его функцию. Важна и функция физика. Однако он не обращается одновременно ко вселенной, к человеческому сердцу и человеческому уму. Он так же важен или неважен как художник.
С.: Тут имеется качественное различие. Художник обычно не ясен.
Кришнамурти: Художник ясен в своих чувствах, но их выражение оказывается сбивчивым, потому что он обусловлен для объективизма, не-объективизма и всего прочего. Итак, могу ли я жить в этом мире не фрагментарно, не как индуист или буддист, не как христианин или коммунист, а просто как человек?
С.: Почему не просто "жить"; зачем это слово "человек"?
Кришнамурти: Наш образ жизни человеческим не является. Это сражение: страна, жена, дети, начальник - так мы и живем. Мы находимся в состоянии войны друг с другом. Вы называете это жизнью, а я говорю, что это не так. Вечная борьба - это не жизнь.
С.: Жизнь не всегда бывает вечной борьбой.
Кришнамурти: Чаще всего это так. Окно закрыто.
С.: Но зачем слово "человеческий"?
Кришнамурти: Уважаемый, я не употребил слово "индивидуальный". Вы знаете смысл этого слова: "индивидуальный" - тот, кто неделим. Человек не таков. Человек обнаруживает факт разобщения, времени и постоянной борьбы за положение, власть, престиж, успех, господство и направляет свои усилия на то, чтобы избежать всего этого, достичь просветления при помощи мантры, при помощи йоги. Как положить конец болтовне, которая длится без конца? И возможно ли вообще преодоление разобщенности? Могут ли мозговые клетки быть спокойными? Ведь таков механизм времени, и все складывалось на протяжении тысячелетий. Это то, что мы называем эволюцией. Таков наш центральный вопрос.
С.: И это действительно так. Вы опять возвращаете проблему к физике, потому что физика говорит о внешней вселенной, но не говорит о клетках мозга. Если у вас лишь один фрагмент реальности, вы не принимаете ее во всей полноте. Если же она полна, она фиктивна. Может ли фрагмент обладать полнотой в самом себе?
Кришнамурти: Я бы выразил это так: может ли человек быть физиком и обладать полнотой в себе, не разрываясь на части? Вот такой вопрос. (Пауза.)
Я вижу, что центральным фактором является время; мысль есть ответ памяти, мысль есть время.
С.: Для носителя переживания.
Кришнамурти: Тот, кто переживает, - это пережитое; наблюдатель есть объект наблюдения. Вон там наблюдатель, который смотрит на это. Существуют пространство и время. Наблюдатель отделяет себя при помощи выводов, образов, формул и так далее - и создает таким образом пространство и время: главные факторы разобщения.
Может ли наблюдатель смотреть без наблюдателя, того наблюдателя, который создает время, пространство, расстояние? В конце концов, уважаемый, как вы делаете какое-нибудь открытие, занимаясь, скажем, физикой?
С.: Я - особый случай: я придумываю открытия.
Кришнамурти: Должен быть период, когда наблюдатель безмолвствует.
С.: Да.
Кришнамурти: Если он постоянно пребывает в движении, тогда налицо непрерывность. Необходимо наличие разрыва. В нем изобретатель обнаруживает нечто новое.
Наблюдатель видит сквозь образ, и этот образ обладает продолжительностью во времени. Поэтому он не в состоянии увидеть что-либо новое. Если я смотрю на свою жену сквозь многолетний образ и называю это нашими взаимоотношениями, в этом нет ничего нового.
Так можно ли увидеть нечто новое без наблюдателя? Наблюдатель есть время. Могу ли я посмотреть на "то, что есть", на то, что разорвано на части, без наблюдателя, который есть время? Может ли существовать восприятие без воспринимающего субъекта?
С.: Восприятия без воспринимающего субъекта нет, но сам объект восприятия как бы ждет, чтобы его восприняли.
Кришнамурти: Дерево стоит здесь все время. Оно обходится без воспринимающего субъекта, а воспринимающий субъект смотрит на него сквозь свою разорванность, глазами центра. Может ли центр отсутствовать и, тем не менее, находится в поле наблюдения?
С.: Конечно, нет. Восприятие - это единый акт. Нет никакой возможности разбить его.
Кришнамурти: Кто же этот цензор? Кто воспринимающий субъект? Кто употребляет глагол "воспринимать"?
С.: Когда вы воспринимаете нечто, вы не говорите о воспринимающем субъекте.
Кришнамурти: Я смотрю на дерево с определенным знанием. А может ли наблюдатель наблюдать без прошлого? Кто здесь мыслитель, кто устанавливает проверку?
С.: Когда вы воспринимаете нечто, вам это не нужно.