Либерализм в России не сумел создать выраженную систему ценностей. Я думаю, это связано с тем, что либерализм не имеет в нашей стране традиций. Либеральные свободы ведут начало от аристократических привилегий, завоеванных Великой хартией вольности, а не от мощного напора демоса, который временами у нас возникал. Сейчас и этот напор ослаб. Идея свободы во всех ее проявлениях терпит поражение, и не только из-за давления сверху. Единственное, на что остается надеяться: рано или поздно она все же окажется востребованной.
Наталья Иванова:
Кто виноват в том, что либерализм не был проявлен, что система либеральных ценностей недостаточно четко отрефлектирована, в том числе в публицистике, в литературной критике, в культурологии, – ведь все сидящие здесь так или иначе выступают в средствах массовой информации? Это к вопросу об ответственности и о путях преодоления создавшегося кризиса.
Здесь уже прозвучало, что либеральная идея несвойственна массовой культуре. Я позволю себе в этом усомниться. Идея, месседж массовой литературы, телесериалов – это пропаганда определенной системы ценностей, чтобы люди, которые еще не вписались в современную ситуацию, могли так или иначе усвоить какие-то модели. Это отдельная проблема, но поскольку она была затронута, попрошу кого-то из выступающих обратить на нее внимание.
Алла Латынина: Либералы – это мы. Я считаю себя либералом. Это не мешает мне считать, что идеология либерализма терпит поражение.
Наталья Иванова: В конце 1980-х – начале 1990-х годов и Алла Николаевна, и другие критики употребляли в своих статьях выражение "либеральный террор". Либеральный террор – это террор либералов, которые преследуют тех, кто не исповедует систему либеральных ценностей. На протяжении всех 1990-х годов я видела, что либерального террора как такового нет. Очень показательны в этом смысле 1991 и 1993 годы. После того, что произошло, не было преследования коммунистической партии, не было запрета на профессии, не была пересмотрена коммунистическая идеология, не произошла декоммунизация страны. А нынешнее смешение стилей, когда Проханова поддерживают бывшие либералы, выглядит очень пошло.
Лев Рубинштейн:
"Многие из критиков либерализма имеют в виду не собственно либерализм, а, как ни странно, ведущую государственную идеологию" .
Мне кажется, что проблема не в том, сформулированы либеральные ценности или нет, а в том, насколько они укоренены в общественном сознании. С одной стороны, они укоренены недостаточно для того, чтобы некоторые радикальные проекты в культуре были вполне безопасны, как на Западе; но с другой – укоренены настолько, чтобы уже восприниматься частью культурного сообщества как мейнстрим, от которого необходимо дистанцироваться. Думаю, многие из критиков либерализма имеют в виду не собственно либерализм. Они имеют в виду, как ни странно, ведущую государственную идеологию.
Сейчас мы говорим в основном о литературе. Я полагаю, что радикальные проекты в рамках культурного функционирования не только неизбежны, но и необходимы, иначе и не будет никакой культуры. Мы все считаем себя либералами. Но при этом существуют два "крыла" – праволиберальное и леволиберальное. И если сторонники правого крыла либерализма, т. е. собственно либералы, совершенно справедливо понимают культуру как иерархическую систему, то приверженцы левоориентированного либерализма, по-моему, не менее справедливо понимают жизнь культуры как постоянное потрясение и пересмотр иерархий. Мне кажется, что нынешние борцы с либерализмом, во всяком случае многие из них, как это ни покажется странным, тоже носители либерального сознания.
Но то, что это происходит в рамках именно литературного процесса, представляется мне не вполне безопасным хотя бы потому, что литература в нашей стране по-прежнему легко отчуждается в идеологию и перестает быть видом по преимуществу искусства. В силу нашей исторически сложившейся литературоцентричности писатель для многих по-прежнему является носителем неких экстралитературных идей. В других видах искусства, например в современном изобразительном искусстве, гораздо более связанном с интернациональным контекстом, чем литература, радикальные действия скорее полезны, нежели вредны. В русской литературе, к сожалению, это не так. Хотя опять же подходить надо индивидуально. Потому что упомянутые здесь Бренер и Проханов – это не одно и то же, как и Лимонов и Сорокин. Хотя, к сожалению, сейчас с легкой руки Александра Иванова Сорокин вписался в несколько сомнительный ряд и, кажется, не ропщет на свое положение.
Наталья Иванова: Возможно, это происходит оттого, что в либеральном проекте 1990-х участвовали те же, кто и в либеральном проекте советского периода. Оттого, что в нелиберальном проекте советской литературы было либеральное крыло, представители которого перешли в исторически новый либеральный проект, и, как сказал Лев Рубинштейн, они здесь вполне уместны. Может быть, агрессия нарастает потому, что мы пытаемся решить идеологические противоречия путем атаки на творческую деятельность, как это произошло с Татьяной Толстой, отказавшейся от председательства в совете газеты "Консерватор" второй редакции. Сокращение территории влияния либеральных идей происходит за счет того, что очень многие либеральные писатели исчерпывают свою креативность на наших глазах.
Андрей Дмитриев:
"Антилиберальный проект пользуется серьезным массовым спросом" .
У представителей антилиберального проекта есть одна особенность – все они ориентированы на максимально широкий потребительский спрос на свои произведения и иные публичные высказывания. Представить себе какого-нибудь радикального антилиберала, который пишет для узкого круга посвященных, довольно трудно. Поэтому я предполагаю, что антилиберальный проект пользуется серьезным массовым спросом. Особенно на него рассчитывают молодые литераторы-антилибералы. И здесь дело не только в коммерции. Молодому человеку, еще несамодостаточному и не слишком уверенному в себе, естественно бежать от одиночества, стараться не оказаться на обочине потока, а по возможности – этот поток оседлать и возглавить. Вопрос в том, каков этот поток, этот спрос.
Здесь говорилось, что у нас нет гражданского общества и мы никак не можем его сформировать. Я считаю, что оно у нас уже сложилось, если под гражданским обществом подразумевать не круг людей, которые пишут друг для друга и читают друг друга, а общество, в котором каким-то образом представлены интересы всех слоев населения. Ведь что такое гражданское общество? Это некая сумма разрозненных в обыденной жизни граждан страны, имеющих свое, не обывательское, но именно гражданское представление о том, какой должна быть страна, и готовых в кризисный момент объединиться, чтобы реализовать эти представления. Такое гражданское общество в России уже есть, и достаточно фашизированное. Оно и предъявляет литераторам свои ожидания, т. е. свой спрос.
Меня удивила реплика Натальи Ивановой о массовой литературе. Адресую вас к двум статьям; одна из них – статья Дубина об историческом и историософском романе в массовой литературе, в свое время опубликованная в "Знамени" (2002. № 4), а другая – шокировавшая меня статья Иваницких "Masslit" в журнале "Дружба народов" (2003. № 10). Она посвящена нынешней массовой беллетристике и пересказывает немало ходовых сюжетов.
Массовая литература отличается чудовищным антилиберализмом, антидемократизмом, ксенофобией, моральной извращенностью, которые не снились даже Проханову с Лимоновым. Главный герой массовой литературы – это патриот-гебист, который насилует собственных дочерей, но зато с исключительной сексуальной силой, и при этом остается положительным героем, поскольку направо и налево убивает инородцев, депутатов и демократов. Подобная продукция издается огромными тиражами. Это абсолютно фашизированная литература, которая отражает спрос и соответственно сложившийся в массах комплекс гражданских представлений.
Какова в этой ситуации наша вина? Обозначенная мною фашизированность связана с реальным положением дел в стране, с бедностью и моральной уязвленностью населения, и здесь не все на нашей совести. Наша же ошибка в том, что, заявив о либерализме и о либеральных ценностях, мы сразу же исключили из этой системы ценностей идею свободы. Свобода – ценность абсолютная. Ее, как и прочие абсолютные ценности, можно рассматривать отдельно, саму по себе. Но если мы в общественной практике изымаем свободу из контекста прочих ценностей (будь то любовь, правда, добро, родина, культура, милосердие и т. д.) и во имя свободы позволяем всем кому не лень свободно над ними глумиться и свободно их попирать, то свобода в глазах миллионов людей меняет свой облик и, объективно оставаясь ценностью, становится для них неким символом зла.
Борясь за свободу, мы почти сняли с себя ответственность за сохранение иных, вроде бы обусловленных свободой, ценностей. Поэтому либеральный проект реализовывался так, чтобы, образно говоря, цвели все цветы, в том числе и ядовитые, лишь бы они цвели свободно. Я, конечно, огрубляю и упрощаю ситуацию, но вы проследите, как она развивалась.