А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет. Сноуден – это, конечно, та горячая картофелина, которую нам перебросил Китай и отряхнул ручонки. Ничего нового из того, что публикуется сейчас в "Шпигеле" или в "Гардиан", я не узнал. Ну да, открыли Америку через форточку. Оказывается, в американском посольстве в Москве стоит шпионская подслушивающая аппаратура. Я могу вам сказать страшную тайну, не будучи Сноуденом: в российском посольстве в Вашингтоне стоит приблизительно такого же уровня, такого же качества и такой же программы шпионская аппаратура и подслушивающая, которая следит за тем, за чем здесь следят американцы. То же самое в Пекине в американском посольстве и в нашем посольстве. Никакой новости в этом абсолютно нет.
И, к сожалению, мы видим, что пока конфликт очень серьезный на уровне слов. Но когда эти слова говорят президенты, я обратил бы внимание, что на обострение сейчас, в отличие от прочих историй, играет Обама, а не Путин. Именно Обама начал этот виток конфронтации словесной, очень серьезной, между прочим. В устах президента я после Рейгана таких слов не помню. Но надо отдать должное и Российской Федерации, она тоже идет на эту конфронтацию. В частности, заявление по тому, что мы будем строить еще одну атомную электростанцию в Иране, – это очень болезненная для США тема. Мы уже почти нашли консенсус по иранскому ядерному потенциалу России и США. Теперь "из-за Сноудена" мы заявляем о том, что будем строить еще одну атомную электростанцию.
Мы абсолютно точно уходим приблизительно в 1982–1983 год. Сейчас будем ждать, что Российская Федерация заявит по Афганистану и что Обама заявит по приезду на Восьмерку. История заключается в том, что кто-то очень правильно сказал, что Сноуден сейчас уже перебежчик, то есть он сотрудник спецслужб, сотрудник в смысле давал подписку, и он сейчас публикует данные не только для общественного мнения, но, как стало ясно сегодня из газеты "Ведомости", передает эти данные российской контрразведке. Значит, он перебежчик. Ну а дальше сам можешь судить.
Я думаю, что ситуация будет ухудшаться.
С. КОРЗУН: К отношениям Соединенных Штатов и России. Многие говорят о конце перезагрузки. Она сейчас заканчивается, либо она закончилась с этой знаменитой фразой Дмитрия Медведева "я передам Владимиру".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня было очевидно, что президент Медведев и президент Путин по-разному относятся к перезагрузке или к отношениям с США. Например, когда обсуждался на Совете безопасности российском вопрос, что делать с Ливией, позиция Путина была, как мне рассказывали, была следующая: "им не надо верить, они обманут", на что, как я понимаю, Дмитрий Анатольевич сказал – но я говорил с Обамой, он заверил. Приблизительно, я же не цитирую дословно. Но смысл дискуссии на Совете безопасности российском был приблизительно такой.
И когда я его так пересказываю членам совета безопасности, они говорят – "ну, приблизительно", естественно, не дословно, то есть я верифицировал эту историю. Иными словами, у них просто разные стартовые отношения. Но надо вспомнить, что Путин по своему образованию и воспитанию офицер брежневской эпохи, где был вероятный противник. Дмитрий Анатольевич все-таки рос в период перестройки, где у нас было потепление, где рушилась Берлинская стена, имею в виду, входил во взрослую жизнь, в другое поколение. И в данном случае у них действительно были разные позиции. Когда Путин вернул себе ядерный чемоданчик, то он в соответствии со своим представлением и стал себя вести.
Здесь нет никакого обмана со стороны ни Медведева, ни Путина, ни Обамы. Каждый из них в меру своего понимания защищает интересы своей страны и защищал – как на словах, так и на деле. Другое дело, я считаю, что все хороши, потому что современный мир, на мой взгляд, он должен мериться не по союзникам, а по противникам. То есть угрозы. Есть ли у нас с Соединенными Штатами Америки реальные угрозы для России и для США? Я считаю, что они есть. Они идут с юга для нас и с юго-востока. И для американцев то же самое. То есть они, я имею в виду прежде всего вот этот возникающий исламский такой халифат террористический, это и для нас угроза, и для них угроза. И, конечно, мощь Китая, которая экономическая мощь, политическая мощь, военная мощь, геополитическая мощь в Африке, которая наносит удары по интересам и России, и Соединенных Штатов Америки. Вот эти угрозы должны были, я уж не говорю про кибернетические атаки и так далее, должны были сдвинуть позиции России и США ближе друг к другу. А мы все меряемся, кто нам больше даст, и они, и мы.
С. КОРЗУН: Когда и при каких условиях может измениться этот тренд в обратную сторону, и Россия и Соединенные Штаты снова смогут перейти к сближению?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, когда произойдет какое-нибудь несчастье типа 11 сентября, неважно где, трагедия типа взрыва, типа применения оружия массового поражения, неважно где. Даже если оно будет применено там, я уверен, что и Путин, и Медведев выскажут солидарность. Если оно будет применено, не дай Бог здесь, американцы выскажут солидарность.
Я просто обращаю внимание на историю с Царнаевыми. Это тоже несчастье, но не такого масштаба. И все-таки солидарность была проявлена. Да, медленная, но была. Вот, если произойдет несчастье, как Первая мировая война, как Вторая мировая война, где мы были союзниками в обеих мировых войнах, тоже надо вспомнить про это, да?
С. КОРЗУН: Конкретно, может произойти при нынешнем президентстве Путина и при нынешней администрации в Соединенных Штатах?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это несчастье может произойти сегодня или завтра.
С. КОРЗУН: И Обама и Путин…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Путин вообще опытный волчара такой в международной политике. Обама, безусловно, будет подвинут общественным мнением к союзу с Россией, если Россия протянет руку.
С. КОРЗУН: Еще одна тема, особо актуальная в последнее время, тем более что это одна из тем предвыборных кампаний, – высылка нелегальных мигрантов, отлов их по всей России и высылка. Началось с Москвы, но, по крайней мере, так представлено в средствах массовой информации, сейчас это докатилось до более дальних регионов. Решаем ли вообще вопрос с нелегальными иммигрантами, как ты считаешь, в России?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не решаем нигде, на мой взгляд, и в России тоже не решаем. Я когда-то очень интересовался, знаешь, во всех этих фильмах и сериалах американских, да, работает нелегальная иммигрантка-кухарка у сенатора, потом сенатор подает в отставку из-за этого. Зачем ты ее взял? Сенатор, ты же понимал. Я просто стал интересоваться, что там с этим. Там, по-моему, сейчас около 20 млн. нелегальных иммигрантов по оценке, да? Конгресс опять дебатирует, что с ними делать. А я вот не знаю.
Причем страна закрыта. Стена на границе с Мексикой, понимаешь? И то 20 млн.
С. КОРЗУН: Но высылать-то надо?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос. Вот он и дебатируется в обществе, потому что там люди считают деньги – сколько стоит… Давайте введем особый налог на высылку, да? Берем, сколько в Москве нелегальных мигрантов. Говорят – миллион. Сколько нужно самолетов? Давайте прекратим все полеты, заберем все самолеты у всех компаний. Давайте их туда высылать. Понимаешь, да? Потом выяснится, что половина из них с российскими паспортами, так чтобы было понятно – даже граждане другой страны – они в нужный момент из заднего кармана вытаскивают российский засаленный паспорт. Это серьезно. На тех же самых облавах.
Давить работодателей, которые используют труд мигрантов, это было одно время, да? Давить тех, кто использует на своих дачах труд молдаван, если у них нет лицензии.
То есть у меня решения нет. Я потому и не кандидат в мэры, наверное. Во-первых, это федеральная проблема.
Закрыть Москву. Стену давайте построим. А Подмосковье? Ну, давайте вокруг построим. То есть на самом деле мне будет очень интересно, что Собянин и Навальный по этому поводу будут отвечать. У меня нет рецепта. Я вижу, как каждая страна, я сейчас в Италии был, там же на лодках переезжают тоже. Они там их берут, сажают в эти лагеря, потом разбираются, кому можно вернуться, того депортируют. Немного народу. Это очень дорого. Кого надо, как-то пытаются их как-то, и ничего не получается, нет правильного ответа.
С. КОРЗУН: И Вьетнам как раз не близко был. Как раз последнее сообщение, что первую группу нелегальных мигрантов из Вьетнама подготовили к отправке и вывезут туда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да вывезут.
С. КОРЗУН: Палаточный лагерь (это отдельная тема, еще поговорим) превращаем в лагерь, где концентрируются, многие его так называют – концентрационный лагерь. И теперь для того, чтобы получить билет обратно, в общем, осталось совсем немного. Может, их не надо собирать в этих лагерях, а пускай работают на своих работодателей, пусть так же нелегальных, а с работодателей взять деньги как раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так работодатели как раз самые скользкие в этом смысле люди. Как недавно была замечательная история: где-то в здании академии наук жило там внизу человек 300 тоже нелегальных. Когда пришли с проверкой, их там вывезли в грузовиках с надписью "хлеб". Хотелось бы знать, а кто предоставил грузовики с надписью "хлеб". Но это работа не одного дня, не одного срока. Думаю, что рецепта нет. С учетом того, что у нас же проблема еще в том, что столкновения культурологические идут с российскими гражданами, Северного Кавказа, в частности.
С. КОРЗУН: Это, собственно говоря, и было каким-то спусковым крючком.