Всего за 49.9 руб. Купить полную версию
Филиппов А. Ф.: Да. Естественно, я по молодости и неразвитости плохо ловил какие-то вещи, но на меня статья Лифшица тогда произвела очень сильное впечатление. Запомнил я этот тезис еще отчасти потому, что после этого разговора мне было нечего делать на семинаре Вазюлина Там подобные умствования не поощрялись, его это крайне раздражило. Дальше начинается очень интересная тема, к которой вы чисто биографически перешли. Я себе представляю, если сейчас начать развертывать: реальное устройство советской жизни, реальная проблема воздействия через знание Чье знание? Как сказал бы Фуко , мы опознаем власть и как знание Это принципиально важный момент, потому что противопоставить себя знающего невменяемой власти уже не получится. Естественно, возникает совершенно другая интерпретация вхождения в процесс – после того как ты понимаешь, что имеешь дело не просто с замшелыми тупицами, а с определенным комплексным устройством, в котором нельзя заменить произвольно какую-то штучку, чтобы не посыпалось все остальное. Это огромная тема, и мне бы не хотелось ее профанировать сокращенным изложением. У меня ощущение, что из наших двух разговоров образовался некий смысловой комплекс. И, может быть, имело бы смысл потратить несколько минут на подбивание каких-то колышков, зафиксировать картину, а не пытаться захватить еще одну тему.
Павловский Г. О.: Все диссидентство сопровождает образ "Хрущева 2.0" – человека во власти, который сделает шаг навстречу Движению. Это не обсуждали вслух, так как начиналась глупая полемика, надо ли различать "сорта кремлевского говна". Все там одним миром мазаны, и, ах, это ужасное слово – компромисс. При уточнении, в чем именно власть может пойти навстречу, выяснялось, что мы хотим разного. Кому Кремлю идти навстречу: сторонникам Солженицына или Сахарова? либералам? националистам? православным? Или, упаси господи, деду Буковскому, которого тогда считали страшным радикалом?
В ссылке я понял, что имею два комплекса, не соотнесенных между собой. Во-первых, комплекс "доброго генсека", или "мгновенной реморализации" по Стругацким. Одновременно я знал – и писал, – что бесплатное чудо опасно. Оно приведет к распаду повседневности и всего, что исповедует Движение, – порядка, нормы, идеи права. Меня тревожила нестойкая ткань советской жизни. Например, советский интернационализм, беспочвенный вне КПСС и мирового коммунизма. Как мне свести это вместе: с одной стороны, я живу для Движения, с другой стороны – пишу в Политбюро письма о компромиссе, где самоограничивающейся стороной должно стать Движение?
Я вернулся из ссылки в пустую Москву – в Москву, где ничего нет. Движение было разгромлено, а в нашем политическом восприятии это значило, что общества нет. Миф Движения был в том, что есть только мы и власть, представленная следователями КГБ и наружным наблюдением. Те, кто ходит по улицам сам по себе, а не за нами, для нас были политически бесплотны. И вот я сам один из них – тех, кто просто ходит по улицам. Странное чувство пустоты! Я бродил по улицам под дождем и дарил девушкам зонтики. Как-то, идя по Арбату, я спустился за девушкой в подвал и обнаружил там клуб "Компьютер" – чудаки, неформалы, педагоги-коммунары сидят за первыми персоналками Amstrad, подаренными клубу Каспаровым, и обрабатывают почту "Комсомольской правды". Помню ощущение как от удара: совсем другая страна, живая, материализованная в лицах, которых в принципе не могло быть в Движении. Так вот оно, чудо, наступившее въяве. Я сразу признал, что встретил то, чего ждал! Но совершенно не знал, что теперь с этим делать. Я остался с ними и через несколько месяцев стал известным лидером "неформалов". Возник Клуб социальных инициатив [50] , который около двух лет считался hab’ом перестройки.
Явление Горбачева в Кремле меня не удивило, но стало ложным подтверждением. Уже в 86-м я знал, что все необратимо, хотя еще пять лет слышал ахи-охи, как бы сделать так, чтобы перестройка стала необратимой. На мой взгляд, все стало необратимо уже с осени 86-го.
Друзья по Движению, наоборот, притихли и отключились от происходящего года на два-три. Движение испарилось, добитое не Брежневым, а Горбачевым. На пустырь Горбачева начали выступать "гранды гласности" – Карякин, Нуйкин, Евгений Евтушенко и Коротич . Самый человечный в их когорте был Егор Яковлев , с сыном которого, Володей, мы создали "Факт" [51] – первый информационный кооператив.
Чечель И. Д.: Мне не хватает то ли дифференциации, то ли связи между знанием и политическим знанием. Потому что все, что ты описываешь, – как это возникает – как из знания себя, из знания мира, из знания общества, из знания власти одновременно или в одном и том же фьюжне? Я не слышу этого. Мой вопрос: дифференциация знания – возможна ли и была ли она? Второй вопрос связан с диссидентством. В свое время, когда мы брали интервью у Даниэля , я и его об этом спросила, он очень оживился. Я его спрашивала: не кажется ли вам, что для Движения было невозможно так четко относиться к власти, как сейчас в протестном движении? На самом деле власть для них была чем-то, что изживалось внутри, и была фактически какой-то внутренней философской эзотерической проблемой Они тоже были "мы", но другие мы. В прошлом разговоре с Александром Фридриховичем ты говорил, что была позиция равенства себя – власти. Может быть, не только равенство, но даже единство?
Павловский Г. О.: Пожалуй, так. Единство подразумевалось риторически. Как тогда говорили? "Мы ввели танки в Чехословакию". Демонстранты на Красной площади требовали "вывести наши танки из Праги". И такой интим власти не вызывал ни смешков, ни оспаривания ни у кого. Кроме, вероятно, этнонационалистов Прибалтики и Кавказа.
Чечель И. Д.: Вопрос тогда в том, как соотноситься с властной реальностью, которая от тебя неотделима, и как ее преодолевать, поскольку она от тебя неотделима?
Павловский Г. О.: В этом вопросе и ответ – никак. Пока она неотделима, ты не можешь мыслить ее политически. Нельзя опознать союзника как союзника отчасти, а не как "честного человека". Мы рассматривали советскую систему, как вирус осматривает организм – здесь все станет нашим. Но вирус не идет на переговоры и с ним не обсуждают рамки возможного.
Неполитическая политика Движения, с его стратегией вируса, сдвинув страну, теперь мешала политически мыслить. С одной стороны, возникло поле большой мировой игры, но в этом поле сам оказываешься чьей-то фигурой. В политике так бывает, но как это распознать, если не смеешь холодно оглядеть поле, отделяя свое от враждебного. Меня перед арестом мучила эта интуиция анфилады невероятных возможностей, больших всех, какие мы знали, – а я не вижу, какая на этом поле игра! "Годы в Белом доме" [52] Киссинджера, его стратегия союза Китая с США – поначалу противоестественного и лишь временного, – восхищавшая меня комбинация: это же стратегия ситуативного, тактика, решающая стратегическую задачу! МНВ [53] по Айзеку Азимову в чистом виде.
В перестройку мы потеряли предмет, который мыслили и защищали. Все, что я теперь мог, – это продолжать возражать в статьях в "Веке ХХ и мире" – не то, не так! А как – так? Я не знал. "Знали" зато Черниченко [54] с Пияшевой [55] .
Чечель И. Д.: У тебя проскользнуло слово "пошлость", мне кажется, оно чрезвычайно существенно для отношения к жизни и к власти Вы когда-то считали власть пошлой? Вы считали, что вы существуете с ними и в частично общем пространстве, в одном поле, и трудно представить ситуацию, что кто-то закричит: "Брейк!" Но – не считали ли вы эту власть пошлой? И следующий момент В перестройку оказывается, что каждый человек, которого ты видишь, в новинку для тебя, совершенно нов. Он в принципе не может быть пошлым, будь он человеком власти или не власти Эта категория играла тогда роль или она смягчается?
Павловский Г. О.: Надо ли объяснять, что такое пошлое, человеку, который всякий день видит на экране Леонида Ильича, эту икону пошлости?
Новой пошлостью пахло от гласности. Первая моя легальная статья в "Веке ХХ и мире" [56] была против пошлости "коллективного прозрения" и против нового беспамятства. Волна пошляков казалась мне опасней "сталинистов" и "консерваторов" во власти, и, к сожалению, тогда я был прав. Защищал право Нины Андреевой [57] на особую от Горбачева позицию, чем вызывал ярость у "Московской трибуны" [58] . Вскоре ужас сконцентрировался для меня в инфернальной фигуре Бориса Ельцина. Я понял: вот и оно, то самое, с чем ни Союз, ни мы не справимся.
Что значит пошлость для знания? Убийца суждений. Пошлость выжигает способность суждения, и ты более не способен судить политически. Твердишь статьи из "Огонька" про ждановскую жидкость [59] . В русском языке антоним пошлости – достоинство. В поле перестройки люди говорили недостойным образом. Они отказались от знания, которое могло их куда-то вывести, и получили в поводыри человека Ельцина.
Чечель И. Д.: Удивительно, что, когда ты говоришь о достоинстве, ты говоришь о политическом достоинстве.