- Нет, это невозможная вещь, так как после всего, после развития как в политическом, так, главным образом, и военном отношении… Вы говорите, что будто бы недавно уравняли в правах политкомиссаров и командиров. Это не верно, по-моему, это неправда. Я этого не знаю и не могу допустить такой мысли, так как в массе своей комиссары в военном отношении, конечно, подчиняются командирам, это само собой разумеется, к тому же во время военных действий он и будет скорее мешать, чем помогать.
- Но по самым последним сообщениям, политические комиссары на этик днях всё же упразднены… (Реплика: Не упразднены - уменьшение их прав произошло гораздо раньше - два года тому назад).
- Нет, это мне неизвестно, я не могу этого допустить.
- Вполне возможно, что вы, находясь на передовой, вообще не знали, какие изменения произошли за последние дни. Вы ведь сами говорите, что командование оказалось негодным и новости, возможно, вообще до вас не доходили. Можно ведь это предположить? Для чего вообще в армии имеются комиссары? Что за задачи они имеют?
- Поднимать боевой дух… он даёт политическое воспитание.
- А как относится к этому солдат, командир, офицер?
- Видите ли, если комиссар работает с умом, то его любят и уважают. Но, когда он, используя свои права, начинает оказывать на солдата своё давление, то ясно, что он ведёт себя формально, скажем, на собраниях, везде и всюду, но возможно, что в глубине души он его и не уважает.
- Известны вам такие случаи, когда войска отвергали комиссаров?
- Пока что мне это неизвестно.
- Тогда, может быть, ему будет интересно узнать, что здесь у нас, в лагерях для военнопленных, солдаты занимают резко отрицательную позицию в отношении комиссаров и нам приходится брать комиссаров под защиту, чтобы их не убили их собственные солдаты.
- Видите ли, всё зависит от того, что это за красноармейцы. Если мы возьмём новобранцев, только что призванных в армию, то это все неграмотные люди, почти все.
- Но речь идёт также и об офицерах и высших командирах. Что за полномочия имеет комиссар в армии?
- Значит, речь идёт об отношении к командирам и комиссарам в лагерях: комиссар является правой рукой командира, в политическом отношении, вы же знаете, что здесь имеются рабочие, крестьяне, интеллигенция, среди них есть особо неустойчивые люди… бывает… в массе военнослужащих наиболее ненадёжными являются представители богатого крестьянства, мелкой буржуазии. Этих следует изолировать.
- Почему он должен находиться под наблюдением? Разве крестьянин, находящийся в Красной Армии, знавший как сын кулака лучшие времена, отрицательно относится к Красной Армии и к теперешним руководителям государства? На какой же принципиальной основе он отвергает теперешнее государственное руководство или командование?
- Потому что они продажны, ненадёжны.
- Кто же в первую очередь продажен, евреи?
- Где лучше, туда и бросаются.
- Может быть, крестьянские сыновья, служащие в Красной Армии, думают, что смогут извлечь больше пользы из других форм государства, например, из национал-социалистской Германии?
- Что за крестьянство, какое?
- Речь идёт о бывших кулаках.
- Кулаки, бывшие богатые крестьяне.
- Разве они недовольны настоящей государственной системой?
- Конечно, они недовольны.
- Почему они ею недовольны?
- Потому что… послушайте, вы знаете историю партии? Историю России? В общем, кулаки были защитниками царизма и буржуазии.
- Не думает ли он, что кулак защищает свою собственность в бывшей Русской империи, или же немецкий крестьянин защищает теперь свою собственность только потому, что он ещё является собственником, у нас в Германии ведь существует частная собственность, а в России она упразднена.
- Да, да, так это и есть. Вы забываете - он это одно, а его дети совсем другое, они воспитаны в совершенно ином духе. В большинстве случаев дети отказываются от таких родителей.
- Считает ли он, что последние годы в Советском Союзе принесли рабочему и крестьянину преимущества по сравнению с тем, что было раньше?
- Безусловно!
- Но мы не видим здесь никаких посёлков для крестьян и для рабочих, никаких фабрик с прекрасными цехами. Всё здесь так примитивно, как не было в Германии даже при социал-демократическом правительстве.
- Спросите их, как было при царизме, спросите их, они вам ответят.
- Да, но за эти долгие годы можно было сделать бесконечно больше, чем сделано. Стоит только сравнить с тем, что было сделано в Германии за гораздо более короткий срок. Чего только там не сделано для рабочего человека - во всех отношениях. Жизнь наших соотечественников нельзя даже сравнить с той жизнью, которая была раньше.
- Хорошо, я отвечу вам: в России построили собственную промышленность. Россия почти ни от кого не зависит, ни от кого не зависит. У России есть всё своё, может быть, это делалось за счёт недовольства, за счёт крестьян, за счёт рабочих и вполне возможно, что часть населения недовольна.
- Но для рабочего ничего не сделано. Ведь всегда говорят: армия крестьян и рабочих.
- Да, но, видите ли, эта самостоятельность ведь для них; самостоятельность - это значит собственная промышленность, собственная промышленность, а собственная промышленность это всё, всё. Для них это делается, ибо плоды всего этого имеются уже сейчас частично, а недовольны потому, что у нас всё это делается поспешно, у нас не было достаточно времени. У нас не было времени для того, чтобы раскачиваться, у нас не было времени для того, чтобы претворить в действительность всё то, что было создано, причём сделать это так, чтобы народ сам мог убедиться, на что тратились деньги, народ знает, на что пошли деньги, на строительство.
- Но я видел эти же самые места 26 лет тому назад, во время мировой войны. Тогда они выглядели более зажиточно. За 25 лет дома развалились; я знаю деревни, через которые я проезжал 25 лет назад, когда был солдатом, эти деревни сейчас пришли в упадок и обнищали. Как он может объяснить это?
- Всё, что вы здесь видите, - бедная страна, здесь крестьяне не живут так богато, как, скажем, на Украине, на Северном Кавказе, в Сибири. Там хорошая, самая лучшая земля. Обратитесь к этим крестьянам, когда вам удастся окончательно нас разбить. Спросите их, довольны ли они. Хорошо, вы хотите, чтобы я вам ответил. 1. Война, в которую Россия была втянута англичанами и французами в 1914 году, эта война настолько ослабила Россию, что мы были совершенно разорены.
- Неверно будет говорить о двадцати годах строительства. Не было собственных кадров, не было технической интеллигенции, профессоров, учителей, за десять лет нужно было построить промышленность и создать кадры. Разве это богатая интеллигенция? Что это за интеллигенция? Я говорю о среднем слое интеллигенции, об учителях, крупных инженерах - это одно дело, другое дело средние командиры и инженеры, которых в России было мало. Очень мало! За десять лет нужно было всё это создать! Россия не имела никакой интеллигенции, никакой!
- Поскольку он является инженером-офицером, он тоже причисляет себя к интеллигенции?
- Да, я причисляю себя к ней.
- Теперь вопрос военного характера. После того, что вы теперь узнали о немецких солдатах, вы всё ещё думаете, что у вас имеются какие либо шансы оказать силами Красной Армии такое сопротивление, которое изменило бы ход войны?
- Видите ли, у меня нет таких данных, так что я не могу сказать, имеются ли какие либо предпосылки. И всё же я лично думаю, что борьба ещё будет. У меня нет данных, имеет ли советское правительство возможности для продолжения борьбы или, по крайней мере, для изменения создавшегося положения. У меня нет данных, но всё же я думаю, что борьба ещё будет.
- Он сам только что сказал, что его дивизия считается одной из лучших. За несколько дней она была целиком разбита. Это должно было заставить его призадуматься и он должен уяснить себе, что и в будущем ничего не изменится.
- Другие так говорили, когда я в этом году познакомился с дивизией, я познакомился с ней сравнительно недавно. Откровенно говоря, я так не думаю, почему я должен так думать, почему, только потому, что я сказал вам, что мне не нравилось командование корпуса, в который входила моя часть. Оно мне не нравилось потому, что действовало невероятно глупо, невозможно. Глупее нельзя!
- Да, но, однако, следует предположить, что и в других корпусах дело обстоит не лучше и не будет обстоять лучше, а поэтому дальнейший ход войны не изменится.
- Этого я не могу сказать, я этого не знаю, не все генералы одинаковы.
- Знает ли он, где стоит теперь наша армия? Не именно на этом участке, а на севере и на юге, знает ли он, что мы уже находимся в Киеве. Как, по его мнению, сложится обстановка, если мы в скором времени войдём в Москву, а администрация и правительство убегут оттуда, что тогда будет с московским населением?
- Я знаю, что вы находитесь недалеко от Москвы.
- Он только что сам сказал, что он знает, что мы находимся под Москвой, на подступах к Москве, он ведь должен представить себе, что произойдёт, когда Москва будет наша.
- Хорошо, я вам отвечу откровенно, я не могу себе этого представить
- Как же он считает это возможным?
- Разрешите задать вам контрвопрос. А что, если вы будете изолированы?
- Известно ли ему о таких случаях во время войны?