Поэтому мы с ним и с Межлауком на этой почве спорили, а я жаловался Сталину. В частности, Межлаук начислял амортизационные отчисления в капиталовложения. А я выступал: "Это уже против Маркса. Маркс зачислял амортизационные отчисления в восстановление основного капитала, а не в новые капвложения. А вы зачисляете восстановление, ренавацию, в капиталовложения. А ренавация - это вовсе не капиталовложения, это не строительство нового железнодорожного пути, а это восстановление старого пути, замена рельс новыми, более мощными, замена шпал новыми - это есть амортизационные отчисления.
Сталин посмотрел: "Пожалуй, Каганович прав. Верно, верно". И тут Молотов вскипел: "Причем тут Маркс?"
На этой почве у меня, как и у Орджоникидзе, - он тоже, говорят, с Молотовым спорил и дрался. Но Серго спорил с ним тоже на почве капвложений, на почве отношения к промышленности. Спорил. И жаловались мы Сталину. Молотова это задевало, почему мы идем жаловаться на Совнарком? А мы считали, что Политбюро - высшая инстанция.
Распределяли автомобили. Мало автомобилей, мало металла, мало шпал. Я не могу обойтись без этого, я транспорт должен готовить, а потом, я мобрезервы должен подготовить для транспорта. Почему транспорт оказался во время войны сильным - у него были мобрезервы.
Сталин нас поддерживал в этом отношении. На этой почве были деловые споры. Так разве деловые споры можно считать личными отношениями? У нас были хорошие отношения. И единственный, я с ним связался после пятьдесят седьмого года, и мы вдвоем не стеснялись, встречались у него на даче, встречались в районе университета, на стадионе встречались.
- Он говорил мне. Переживал, когда вы ногу сломали: - Вот бедолага, Каганович, никто ему не помогает, безобразие. - Звонил даже в Совмин: - Почему Кагановичу пенсию не повышают, дачу не дают?
А Хрущев пишет наоборот
- Хрущев изображает дело так, будто мы с Молотовым враждовали. А это неверно, он не прав, потому что он сам приходил ко мне и жаловался: Совнарком не дает Москве капиталовложения, материалы, а Хрущев был секретарем горкома. Надо спорить, выступать.
В тридцать четвертом году Хрущев мне прямо говорил, когда мы были на даче в Крыму. Я жил в Воронцовском дворце и пригласил к себе на обед Молотова, Ворошилова и Хрущева. Они были у меня на обеде. Мы там походили, погуляли, а потом с Хрущевым оказались отдельно.
- Ничего, у тебя дела пойдут, - говорю ему.
- Ничего, но Молотов мне будет подножки ставить.
- Ничего подобного. Почему ты думаешь, что Молотов будет тебе подножки ставить? Он принципиальный человек, он будет спорить с тобой по принципиальным вопросам.
А Хрущев пишет наоборот. Это вранье.
С Ворошиловым мы были друзьями. А самый близкий друг мой - Орджоникидзе. Он мне письма писал, и каждое письмо кончалось: "Целую тебя. Твой Орджоникидзе". У меня письма эти сохранились.
Прошу Кагановича записать что-нибудь на магнитофон.
- Если вы мне поставите вопросы, - говорит он. - Видите, Молотов с вами говорил в других условиях, не было такой травли, как сейчас. Вы сидели спокойно, встречались с ним, беседовали. Травли не было. А сейчас идет такая травля, что надо каждое слово взвешивать. И вам советую, между прочим, при напечатании, при редактировании учитывать другие условия. Молотов с вами беседовал в условиях одних, а теперь условия другие. Теперь на Молотова вешают всех собак, на меня вешают собак, и черт знает, что… Так что теперь другие условия.
- Но все равно надо сохранить правду.
- Правда-то правда, верно, но надо ее обдумать.
- Я вам потом покажу написанное, - обещаю Кагановичу.
- Вам сколько лет?
- Сорок восемь.
- Молодой еще. Ровно половина того, что мне сейчас.
Говорим о ленинской концепции социализма.
- В чем она выражается? - размышляет Каганович. - Молотов в своем труде, посланном в ЦК, несколько раз цитирует из "Государства и революции", что социализм - это строй, при котором все нынешние пролетарии и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства, все работают по единому плану.
Еще он часто цитировал ленинское "Социализм есть уничтожение классов".
Социализм по Ленину
- Да, Ленин и говорит: социализм есть уничтожение классов. Все рабочие и крестьяне превращаются в работников государственного социалистического хозяйства. Это "Государство и революция". Ежели толковать, что ленинская концепция социализма - это кооперация, то ведь Ленин говорит о кооперации так: при нынешнем Советском государстве, когда у власти стоит рабочий класс, когда промышленные предприятия, банки, железные дороги и принадлежат государству и обществу, при ликвидации классов и развитии кооперации - это все возможное для построения социализма. Возможное, но это еще не построение социализма.
Значит, нужно ликвидировать классы - раз, нужно иметь рабочее государство, нужно, чтоб государственные предприятия были государственными социалистическими предприятиями. И земля государственная плюс кооперация - это условия для построения социализма. Вот ленинская концепция.
А если взять только кооперацию, то это мещанский социализм, это народнический социализм, это кооперативный социализм, а не социализм настоящий. Так что, видите, это очень серьезный вопрос, теоретический, генеральный вопрос. Расшифруйте ленинскую концепцию социализма подробно, и каждый поймет, что, да, у нас советская рабочая власть, рабоче-крестьянская власть, а государство у нас все-таки не общенародное. Общенародное, - это, так сказать, в общем народе существуют и купчики, и спекулянты, и всякие, - что они, за социализм, что ли? Они против социализма.
- Молотов не соглашался с формулировкой общенародного государства, - говорю я.
- Не соглашался. Это у вас будет в книге?
- Будет обязательно.
- Правильно.
- Я захватил с собой газеты. В "Правде" вас снова полоскают. Вы видели?
- Не видел.
- А вот в "Аргументах и фактах" о Хрущеве пишет Мухитдинов. Хрущев поставил вопрос: "Если вы возражаете, то я сам на себя возьму ответственность обнародовать документы, в том числе, те, которые касаются присутствующих соратников Сталина". Когда вы возражали, чтоб он не читал закрытый доклад на Двадцатом съезде.
- Неправда, неправда. Мы возражали, мы говорили: Политбюро решило собрать специальный пленум ЦК, где заслушать доклад. Доклад должен был делать Поспелов - на пленуме. Он и говорил это. У него комиссия была отдельная. И когда обсуждали отчет ЦК, не было этого совершенно. Не было вопроса. Это длинная история.
Арест Берии
- В "Правде" пишут, что Берия ненавидел Хрущева.
- Абсолютная неправда, - твердо заявляет Каганович.
- Вчерашняя "Правда", 10 ноября 1989 года, статья "На пути к XX съезду": "Есть основания полагать, что замысел устранить Берию вызревал еще у Сталина…"
- Это, наверно, правда, - соглашается Каганович. - Возможно.
- "И Берии стало об этом известно. Отсюда столь обнаженная ненависть его к Сталину, проявившаяся в дни смертельной болезни последнего. Довольно напряженными были личные отношения Берии с другими членами Президиума ЦК, в частности, он демонстративно игнорировал Хрущева…"
- Абсолютная неправда.
- Мне Молотов рассказывал, что, наоборот, они дружили.
- Это была неразлучная пара, - говорит Каганович. - Неразлучная пара. В последние два года жизни Сталина у него большей частью на даче дневали и ночевали. Хрущев, Берия и Маленков. Хрущев и Берия были неразлучная пара, дружили. Потом на какой-то почве у них возникли… Берия, может, решил, конечно, что, зачем ему держать Хрущева, когда он может один управлять? Может быть, и решил.
Бурлацкий написал, как Хрущев рассказывал об аресте Берии. Зашел Берия, у него портфель, а я, говорит, Хрущев, сразу сообразил, что у него в портфеле, хвать, цап, и портфель ухватил. Так и не сказано, что там было. Цап и забрал. А это неправда, мы там сидели, все члены Политбюро, собрали нас.
- В "Правде" сказано, что его арестовали на заседании Президиума Совета министров. Наверно, на Политбюро все-таки.
- На Политбюро! Заседание Политбюро. Это кто писал?
- Барсуков, кандидат исторических наук.
- Врет! Врет… На заседании Политбюро дело было. Сидели мы. Зашел Берия и говорит: - Что, внеочередное заседание Политбюро? Вызывали меня?
Ему говорят: - А вот про тебя и будем обсуждать.
- А что про меня обсуждать?
Тогда Маленков взял слово первым. Он и председательствовал. И выступил. А потом выступили члены Политбюро, в том числе и я, что вот такие-то данные, что ты интриги водишь против Политбюро ЦК… А после этого его арестовали. Но обсуждали, выступали.
Единственный, Микоян пришел позже немного и говорит: - В чем дело? Что тут произошло?
Ему рассказали. Он говорит: - Как это так?
Микоян вначале не был в курсе дела.
- Бурлацкий в газете написал, что Хрущев провел большую работу, со всеми членами Политбюро беседовал, потом вызвал Кагановича, сказал ему о Берии то-то и то-то. Каганович спросил: - А как большинство в Политбюро? - Хрущев ответил: - Большинство за то, чтоб его исключить. И так далее…
- Врет. А дело было так. Я уезжал, был на Урале, а потом с Урала заехал в Горький. В Горьком я занимался речным портом и железной дорогой. Потом получаю телефонограмму: "Приезжайте в Москву". Я прервал пребывание в Горьком и выехал в Москву. Приехал.