Игорь Яковенко (генеральный секретарь Союза журналистов России): У меня еще один вопрос о цене реформ. Вы сказали, что примерно треть населения почувствовала себя если и не ущемленной, то испытала определенные трудности, определенный дискомфорт. Эта цифра ассоциируется у меня с национальной структурой эстонского общества, в котором как раз около трети населения составляют не эстонцы. Хотелось бы знать: это совпадение арифметическое или социологическое? Можно ли говорить, что в этой трети тех, кто испытал повышенный дискомфорт, преобладали не эстонцы?
Матти Маасикас: Это просто арифметическое совпадение. У меня есть данные социологических опросов. В 1993 году, например, самой острой проблемой назвали инфляцию и падение уровня жизни 43% эстонцев и 50% не эстонцев. Не было существенной разницы в их восприятии перемен и в последующие годы.
Александр Аузан:
Люди уезжали из страны? Если да, то куда, в какие другие страны?
Матти Маасикас:
В советское время на нашей территории проживало много людей, которые так и не укоренились в Эстонии. Например, советские военнослужащие и их семьи. Естественно, что после распада СССР они из Эстонии уехали. Этим объясняется уменьшение у нас доли русских (с 30 до 26%), а также представителей некоторых других национальностей. А среди тех, кто родился и вырос в Эстонии, массовой эмиграции не было и нет. Ни в Западную Европу, ни в Европу Восточную, ни в Россию.
Если я не ошибаюсь, за 16 лет страну покинули около 30 тысяч человек. Однако и это чаще всего не экономическая эмиграция. Я работал послом в Финляндии и знаю, что там постоянно проживает около 20 тысяч эстонцев. Но более половины из них оказались в Финляндии в результате смешанных браков.
Игорь Яковенко:
Я хочу перевести разговор в несколько иную плоскость. Опыт постсоветской России обозначил проблему, которую можно назвать проблемой субъекта модернизации.
Таким субъектом могут выступать определенные группы людей, в которых существует доверие друг к другу. В первую очередь я имею в виду сферу бизнеса. В России очаги доверия возникали в общностях, сформировавшихся в советские времена. Например, в партийно-хозяйственной номенклатуре. Или в номенклатуре комсомольской, если вспомнить о группе Ходорковского. Или на основе "боевого братства" – служили люди в Афганистане, потом встретились и начали вести совместный бизнес. Можно вспомнить и об этнических общностях. И меня интересует, как и на какой основе возникали очаги доверия в Эстонии, как складывались в ней группы, ставшие субъектами экономической модернизации.
Матти Маасикас: Проблема доверия в том виде, как вы ее описываете, перед Эстонией не стояла. Эстонское общество было консолидировано на основе ухода от Советского Союза в Европу. Этот разрыв с советским прошлым символизировался самим возрастом новых руководителей страны: нашему премьер-министру было 33 года, министру внутренних дел – 29, министру обороны – 28, министру иностранных дел – 27 лет. Новые руководители пришли к власти в результате свободных выборов, и люди им доверяли. У населения не было сомнений в том, что эти молодые политики хотят возродить Эстонию как страну европейскую.
Игорь Яковенко: Да, но консолидация общества против кого-то не влечет за собой консолидации отдельных групп, не формирует внутри них атмосферу доверия.
Матти Маасикас:
Я с вами согласен: консолидация "против" сама по себе недостаточна. Но лозунг "Прочь из Советского Союза!" консолидировал нас лишь до того дня, как мы восстановили нашу независимость. А потом на первый план вышла борьба не "против", а "за": нас, повторю еще раз, объединила положительная идея возвращения в Европу.
На этой основе и возникала атмосфера доверия. Ведь если она формируется лишь в отдельных группах, а сами группы друг другу не доверяют, то это – свидетельство социальной аномалии, свидетельство того, что в обществе нет общих правил, которые все разделяют и которым подчиняются. Правил, которые и являются главным источником доверия не только внутри групп, но и между группами.
Поэтому мы и начинали наше движение в Европу с новой Конституции, с создания прочной и современной правовой базы. Наши новые политики исходили из того, что консолидировать нацию может прежде всего закон и его соблюдение. И в этом они были поддержаны населением. На этой основе формировались потом и те группы, которые вы называете субъектами модернизации. Люди, входящие в них, могли быть знакомы по советским временам, но могли быть и незнакомы. Существенной роли это не играло именно потому, что была создана правовая система, поставившая всех в равное положение и устранявшая прежние источники недоверия.
Марина Кальюранд:
Я кое-что добавлю. В 1991 году мы восстановили свою независимость, свое государство. Но в мире нет такого государства, которое исчезло бы на 50 лет, а потом возрождало себя на основе законов, существовавших полвека назад. Восстанавливая историческую справедливость по отношению к тем, кто был ущемлен в советские десятилетия, мы во всем остальном двигались не назад, а вперед. Причем двигались под внешним контролем Евросоюза. Мы хотели войти в него сами, нас никто в него не приглашал. Говорят, что нас там ждали. Да, ждали, но лишь после того, как мы достигнем требуемых Евросоюзом стандартов.
Мы должны были соответствовать трем европейским критериям: правовое государство, рыночная экономика, защита прав человека. И когда речь идет о создании атмосферы доверия, то надо помнить и о том, что она создавалась в Эстонии благодаря тому, что необходимые законодательные и другие условия для этого формировались при непосредственном участии Евросоюза, под его доброжелательную диктовку.
Этот контроль мы ощущаем и сегодня. В нашем договоре с Евросоюзом записано, например, что мы должны войти в зону евро. Но в прошлом, 2006 году этого не произошло, потому что процент инфляции у нас несколько превысил допустимый. И нам перейти к евро не позволили. Хорошо ли быть под таким контролем извне, который осуществляется в отношении всех стран – членов ЕС со стороны Еврокомиссии и других организаций Евросоюза? Думаю, что это полезно для всех – и для Европы в целом, и для отдельных стран. В том числе и для Эстонии.
Возможно, что в этом отношении мы находимся в лучшем положении, чем сегодняшняя Россия. Вас ведь никто не подталкивает.
Евгений Ясин: Да, потому что в России "суверенная демократия". Как бы то ни было, мы с вами уже вышли за пределы социально-экономической проблематики и вошли в политико-правовую сферу. Поэтому мне остается поблагодарить вас за интересную информацию и передать микрофон Игорю Моисеевичу Клямкину, который будет руководить нами при обсуждении второго блока вопросов, непосредственно этой сферы касающихся.
Политическая и правовая система
Игорь Клямкин:
Все, что касается строительства демократическо-правового государства в Эстонии, нас интересует не меньше, чем ваши реформы в экономике. Даже больше. Потому что в России так и не сложились ни демократическая политическая система, ни правовая государственность.
Политическая конкуренция, честные выборы, независимый суд, свободные СМИ, развитое местное самоуправление – все это для нас оказалось недостижимым. Российская политическая реальность описывается словами "суверенная демократия" (суверенная от мировых демократических стандартов и вуалирующая политическую монополию) и "вертикаль власти". Поэтому от эстонских коллег хотелось бы услышать не только о том, как устроена в Эстонии власть и как функционируют различные политические и правовые институты, но и о том, благодаря чему коммунистическая Эстония стала демократической страной. Возможно, такая информация поможет нам лучше осознать свои ошибки и извлечь из них уроки хотя бы на будущее.
Матти Маасикас:
Мы не реформировали советскую политическую систему, а полностью ее демонтировали и выстроили на ее месте новую. Я имею в виду и блокирование для представителей коммунистической номенклатуры путей к получению государственных должностей, и формирование новых институтов. Коммунистическая партия не смогла у нас, как в других странах, осуществить самопреобразование и в 1992 году была распущена.
Эстония выбрала модель парламентской республики. Парламент (Рийгикогу), избираемый раз в четыре года, формирует исполнительную власть по итогам выборов. Президент (он у нас избирается парламентом на пять лет) поручает формирование правительства лидеру партии, получившей наибольшее количество голосов. Для прохождения в парламент партия должна преодолеть пятипроцентный барьер.
Эта система полностью устраивает и политический класс, и общество, так как обеспечивает свободную конкуренцию политических сил и сменяемость власти. К тому же со временем она совершенствовалась. В первые годы после восстановления государственной независимости в Эстонии существовало несколько десятков партий (при 1,3 миллиона жителей!). Сегодня картина иная. В последних парламентских выборах участвовали 11 партий, в парламент прошли шесть. Наиболее сильные среди них – право– и левоцентристские. Структурирование политического пространства не было следствием каких-то специальных законодательных либо административных мер. Оно происходило естественно и свободно по мере накопления политического опыта жизни при демократии.