Кроме того, я хотел бы обратить внимание и на то, что экономический рост происходит при очень низком уровне инфляции. В 2005 году она была 2,1%, в 2006-м – 1,4%. В этом году инфляция возросла, по прогнозам она снова превысит двухпроцентную отметку. Причины этого известны: цены растут и в других странах. У нас существенно подорожал хлеб, в два раза подорожали молочные продукты.
Евгений Ясин: В России, чтобы сбить рост цен на продовольствие, в числе других мер установили ограничения на вывоз зерна. Вы такое ограничение устанавливали?
Ежи Рутковский: Нет, потому что после вхождения в ЕС у нас такая возможность отсутствует. Существует общая сельскохозяйственная политика Евросоюза, при которой все решения принимаются только в Брюсселе.
Светлана Глинкина (заместитель директора Института экономики РАН): Складывается впечатление, что среди всех посткоммунистических стран, вошедших в ЕС, Польша чувствует себя в нем наиболее уверенно. Если это так, то чем это можно объяснить?
Ярослав Браткевич: В свое время ходили такие шутки, что некоторые страны готовы ради вступления в Евросоюз пойти на любые уступки: если им скажут, что для этого надо перекрасить уши в зеленый цвет, то они спросят, в какой именно оттенок зеленого цвета. Мы же, заключив в 1994 году соглашение с ЕС о будущем вступлении в него, с самого начала исходили из того, что можем иметь и отстаивать свою точку зрения, в том числе и относительно общеевропейских дел, руководствуясь своим историческим опытом и своими традициями. Мы чувствуем себя в ЕС относительно уверенно именно потому, что изначально ощущали себя имеющими право на определенную независимость своей позиции, что в ЕС, как демократическом сообществе стран и народов, не только не исключается, но и предполагается.
Светлана Глинкина: Извините, но я спрашиваю не о том, с какими установками вы шли в Европейский союз, а о том, есть ли у вашей повышенной уверенности какие-то экономические основания. Ведь исторически Польша не была самой подготовленной для вступления в ЕС страной. Венгрия, например, была готова больше, потому что она уже с 1968 года создавала у себя рыночную инфраструктуру. Казалось бы, что именно венграм должно было быть в Европейском союзе лучше, чем другим посткоммунистическим странам. Однако сейчас мы наблюдаем перемещение Венгрии на периферию ЕС. У нее масса проблем. Поэтому я и спрашиваю: есть ли какие-то экономические основы у вашей уверенности? В чем они?
Ярослав Браткевич:
Дело не в том, когда у кого-то начались реформы. Ведь можно было начать в 1968 году и даже раньше, а потом надолго остановиться. В результате раннее начало не столько создавало импульсы для прорыва, сколько притупляло их, порождало инертность, упование на медленную эволюцию и боязнь резких движений. Мы же долго ездили на социалистической экономической телеге, когда мир уже давно пользовался сверхскоростным транспортом, а потом, когда стало можно, сразу поменяли допотопную телегу на самые современные средства передвижения. И мы сумели их очень быстро освоить и к ним адаптироваться.
Мы ощутили, что нам это по силам. Чувство успеха, которое есть сегодня у моего поколения и, наверное, у тех, кто моложе, и дает нам ту уверенность, о которой вы говорите. Мы видим, что у нас все получилось, и верим, что будет получаться и в дальнейшем.
Да, мы реформировали нашу экономику резко, одним рывком. Но удалось это именно потому, что интеллектуально мы к либеральным реформам были готовы. Все иллюзии относительно возможности вылечить социалистическую экономику ко второй половине 1980-х были уже изжиты.
Реформаторы, придя к власти, хорошо представляли себе, что и как делать. И то, что у них это получилось, то, что миллионы людей быстро научились жить в условиях рыночной экономики, то, что страна продолжает успешно развиваться, не оставляет места для каких-либо комплексов. Отсюда и наша самостоятельность внутри Европейского союза – и в отстаивании собственных национальных интересов, и в определении общей стратегии ЕС. Мы не достигли еще уровня развития его "старых" членов, но мы знаем, что сможем это сделать.
Ход событий не только не ослабляет, но и укрепляет нашу уверенность в своих силах и возможностях.
Если бы, скажем, в 2002 году кто-то сказал мне, что в следующем году польский офицер станет руководителем одной из многонациональных дивизий в Ираке, то я бы, наверное, в этом усомнился. И тем не менее это стало реальностью. Впервые в истории Польши наш офицер стал командиром многонациональной дивизии, объединяющей военных из 20 стран. Значит, мы можем и это. Такое самоощущение очень важно для нации, от него зависят ее успехи, которые, в свою очередь, это самоощущение укрепляют, увеличивают степень ее уверенности в себе.
Если вы мне скажете, что во внешней политике Польши такая уверенность в последние два года выглядела порой самоуверенностью, то я спорить с вами не буду. Но, возвращаясь к экономической тематике, хочу еще раз подчеркнуть, что наша уверенность – производная от наших успехов. Здесь уже приводились некоторые экономические показатели, будут приведены и другие. Но если у нас устойчивый экономический рост, если у нас низкая инфляция, если 80% нашего экспорта идет в страны Евросоюза, свидетельствуя о конкурентоспособности производимых в Польше товаров…
Ежи Рутковский: При этом растет и общий объем экспорта. В 2005 году рост составил 21%, в 2006-м – 25%…
Ярослав Браткевич: …Так вот, если мы все это имеем, то природа нашего оптимизма будет вам, думаю, понятна.
Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Известно, однако, что многие из Польши уезжают. Причем, насколько я знаю, в основном это люди молодые…
Ежи Рутковский: Да, большинство эмигрантов – в возрасте от 18 до 34 лет.
Ева Фишер (первый секретарь посольства Польши в РФ): Эмиграция из Польши действительно большая. По официальным данным, за рубежом сейчас работает около миллиона поляков. А по неофициальным – значительно больше, где-то около полутора-двух миллионов.
Лилия Шевцова: Не так уж и много, если учесть, что население Польши составляет около 38 миллионов человек. Есть страны, где процент эмигрантов выше.
Ева Фишер:
Тем не менее, мы считаем, что и у нас потери немалые. Чаще всего люди уезжают в Германию, Великобританию, Ирландию, открывшие свои рынки труда для новых членов Евросоюза. Они уезжают, потому что заработки в этих странах выше, чем в Польше. И потому, что в самих этих странах до четверти жителей составляют люди старше 60 лет и там большой спрос на молодых работников из Восточной Европы.
В ближайшие годы свои рынки рабочей силы откроют все страны Евросоюза, и возможности трудоустройства за рубежом станут для поляков еще более значительными. Когда-то из Польши эмигрировали в Америку. Теперь – в Западную Европу.
Евгений Ясин: Какова в Польше безработица?
Ежи Рутковский: Безработица большая. Она, правда, уменьшается: с 19% в 2004 году к началу 2007-го она снизилась до 11,6%. Но это, во-первых, все равно очень много, а во-вторых, снижение идет в том числе и за счет роста эмиграции в последние годы.
Светлана Глинкина:
Не очень понятно пока, как эти проценты безработных и массовые отъезды из страны вписываются в ту оптимистическую картину, которую нарисовал Ярослав Браткевич. Наверное, тем молодым людям, которые заканчивают в Польше высшие учебные заведения, а потом уезжают за рубеж, чтобы на первых порах выполнять там работу, отнюдь не соответствующую их высокому образовательному уровню, картина эта представляется иначе.
Да, к вам едут ребята с Украины и Белоруссии, для них Польша привлекательна, но это не значит, что она привлекательна и для всех поляков. Ведь недовольны, получается, не только те, кто привык, чтобы им клали в рот пищу, как птенцам, не только люди с иждивенческой психологией. Можно вспомнить, к примеру, забастовки медицинских работников летом 2007 года. Это высококвалифицированные специалисты, желающие и умеющие работать, но их многое не устраивает.
Ярослав Браткевич:
Я сделал акцент на том, чего и благодаря чему нам удалось добиться. Что касается эмиграции, то мы вступали в Евросоюз, чтобы поляки могли пользоваться всеми его возможностями, включая свободный доступ на европейские рынки труда. Эмиграция большая, но драматизировать эту ситуацию нет никаких оснований. Она будет выправляться и уже начинает выправляться, о чем мои коллеги еще скажут.
А забастовки… Так это же нормально, что люди используют различные средства в отстаивании своих требований – в том числе и экономических. Это показатель того, что мы живем в демократической стране, где многое зависит от самих граждан. Мы в Польше давно уже отказались от коммунистических стереотипов восприятия реальности, когда забастовка в какой-нибудь западной стране интерпретировалась как симптом "общего кризиса капитализма".
Ежи Рутковский:
Похоже, что отток людей из Польши действительно вот-вот приостановится. Во-первых, приходящий к нам иностранный капитал, сталкиваясь с дефицитом рабочей силы нужной ему квалификации, устанавливает более высокие зарплаты. А одна испанская фирма в Польше начала даже у себя в Испании агитировать среди выехавших туда поляков. Им предложили вернуться на родину и условия, идентичные испанским. А во-вторых, эмиграция корректирует деятельность не только иностранных, но и польских предпринимателей.