П. Вирили о5: Мне кажется, я понял, что так сильно заинтересовало меня в том, что сейчас сказал Фуко: то, что психотерапия социального поведения предшествовала психотерапии как таковой. Это интересно, поскольку где сейчас такие лечебницы? Остаются ли они открытыми? Это очень важно, если принять во внимание то, что происходило недавно в Великобритании по поводу решения Палаты общин ликвидировать за двадцать лет все лечебницы. Видимо, мы находимся в ситуации, описываемой вами в «Истории безумия», в Средние века до начала заключения в лечебницу; однако условия несколько изменились, иными словами, все безумные, все ненормальные оказались «освобождены» на всей, но на этот раз на полностью контролируемой территории, в отличие от Средневековья. Что думаете вы об этом взятом в самом широком смысле слова понятии «психотерапии социального поведения», предшествующей психиатрии? М. Фуко: Решение Палаты общин действительно весьма примечательно, оно даже ошеломляет, и я задаюсь вопросом, хорошо ли они видят, к чему это ведет, если они точно не знают, до чего это может довести. Потому что капиталистические общества, а до настоящего времени и общества, называющие себя некапиталистическими, так или иначе являются обществами заключения. Если классифицировать общества не только по тому, как они избавляются от своих мертвецов, но и по тому, как они избавляются от своих живых сограждан, мы получим разделение на общества бойни и ритуальных убийств, общества ссылки, общества реабилитации, общества заключения. Это четыре главных типа, как мне представляется. То, что капиталистическое общество является обществом заключения, представляется мне утверждением, которое действительно трудно объяснить. Отчего, в самом деле, обществу, где продается труд, быть обществом заключения? Безделье, бродяжничество, перемещение тех, кто собирается найти большую зарплату в другом месте, заставляет проводить разметку всей массы на рынке труда; все это включено в саму практику заключения в том смысле, что, когда какое-нибудь общество, даже такое капиталистическое общество, как британское общество, заявляет, что по крайней мере для безумных заключение отменяется, у меня возникает вопрос: значит ли это, что вторая основная часть заключения тюрьма должна будет тоже исчезнуть или что, наоборот, она займет освободившееся после исчезновения клиники пространство? Разве происходящее в Великобритании не является оборотной стороной творящегося в Советском Союзе? В СССР повсеместно распространены психиатрические лечебницы, выполняющие роль тюрьмы. Разве Великобритания не идет к тому, чтобы усилить роль тюрьмы, даже если это будет значительно улучшенная тюрьма?
П. Мейер: В своей статье в «Topique»6 Донзело говорит о повсеместной девальвации «заключения» в передовых индустриальных обществах.
Считает ли он, подобно Вирилио, что эта девальвация заточения сопровождается введением сети социальных контролеров? Ж. Донзело: Мне кажется, что проблема не в уничтожении заточения, я думаю, что оно просто обесценивается и что мы присутствуем при распространении процедур заключения вовне, при том, что места заключения сохраняются в качестве опорной зоны. Сокращение числа тюрем происходит, однако, через введение системы контроля и надзора и удержания людей на месте, которая будет выполнять функцию тюрьмы.
М. Фуко: Именно поэтому меня очень заинтересовал ваш вопрос, хотя я и промолчал. Если мы сведем проблему к этим двум терминам, правовому и психологическому, нам придется сказать следующее: либо психологический дискурс открывает нам истину того, что судебная практика делает вслепую (это позитивистская концепция, какую вы очень часто находите у историков медицины и психологов, когда они вам говорят: «Кем же были колдуны? Они были невротиками»), или же, если анализ ведется в чисто релятивистском стиле, допускают, что право и психология суть два прочтения одного и того же явления, прочтение, которое в XIX в. было в основном правовым, а в XX в. является психологическим, хотя психологическое прочтение не более обосновано, чем правовое. Со своей стороны я хотел бы ввести третий термин, который я в общих чертах определил бы как полицейский: практика отсева, изгнания, заключения и т. д., на основе которой, как вы видите, построены правовые и психологические практики, дискурс и т. д.
Ж.-Р. Треантон 7: Волею судьбы несколько дней назад я оказался участником рабочего заседания, где историки анализировали перепись населения XVII в. в городе Лилле. Отчетливо видно, как действуют переписчики: они переходят из дома в дом, и основной вопрос, который они задают людям, следующий: «Родились ли вы в этом городе?» Историк, делавший доклад, сказал, что этот вопрос был вызван тем фактом, что любого, кто родился в другом городе, могли выслать или изгнать под первым же предлогом. Перепись датируется 1670 г.: можно ли называть общество того времени истинно капиталистическим? Полицейское изгнание, по результатам переписи, было делом гораздо более серьезным, чем в наше время. Я бы сказал, что наши общества являются обществами, где практика изгнания сравнительно мало распространена, где без ограничений признается иммиграция иностранных рабочих, и им совершенно чужда идея высылки из какого-либо населенного пункта тех, кто там не родился. Мне представляется, что исчезновение территориального права в наших обществах противодействует практике изгнания. Возможно, этот факт необходимо связать с процедурами заточения, но в связи с этим я хотел бы привести еще один исторический факт: в десятых годах XIX в. в Великобритании каждый год совершалось три тысячи смертных казней. Таким образом, мне кажется, что все полицейские методы составляют единый комплекс, и я совсем не уверен, что в этом отношении наше общество является полицейским в большей мере, чем прежние общества. Не думаю, что в настоящее время в наших обществах заточение считается нормальным явлением. У нас появилось чувство вины, что совершенно внове по сравнению с XIX в., у нас появилось чувство вины за процедуры заточения; достаточно перечитать Жюля Валлеса и вспомнить, как для того, чтобы избавиться от него, отец упрятал его в клинику, и сложность судебной процедуры в то время. Могло ли быть допущено у нас сегодня то, что произошло в правление Наполеона III? Иными словами, я не считаю, что нам стоит испытывать такое чувство вины в этом отношении: в отличие от вас, у меня отсутствует чувство вины.