И. П. П а в ло в: Это и есть то противоядие, которому в организме принадлежит известная физиологическая функция. Идея о противоядии возникла из того факта, что можно прямо из животного, лишенного щитовидной железы, перенести яд на другое животное.
B. Т. Покровский: Это доказано Гейнацем путем переливания крови.
И. П. П а в л о в: Наличность яда не оставляет никакого сомнения, ибо животное, которому привита кровь от другого, лишенного щитовидной железы, заболевает.
Л. Л. В. Попов: Яд или яды несомненно могут быть в организме тиреоэктомированных животных, но препараты щитовидной железы только дают организму возможность успешнее сопротивляться их действию, возбуждая к усиленной деятельности различные органы, как это делает камфора при инфекциях. В нормальном же состоянии деятельность щитовидной железы состоит во внутренней секреции такого рода вещества. Учение об этой внутренней секреции со времени знаменитых исследований Клода Бернара о сахаротворной деятельности печени представляет весьма большую важность и имеет огромную будущность; в настоящее время мы только еще выступили на путь ее изучения.
И. П. Павлов: Какова бы ни была сущность действия щитовидной железы, однако разговор, возникший по этому поводу, лучше всего доказывает всю плодотворность совместной работы - клинической и физиологической. С одной стороны, физиология подходит к вопросу с своей точки зрения, с другой же стороны, клиника улавливает конкретные случаи и приводит их в связь с физиологическими данными. Позвольте выразить вам благодарность за интересный доклад, подавший повод к столь живому обмену мыслей.
Выступления в прениях по докладу М. П. Михайлова «К вопросу о гипертрофиях сердца»
[58]
(14 января 1899 г.)
И. П. П а в л о в: Вы заключаете из своих опытов, что гипертрофия сердца получается химического характера, и объясняете это тем, что одна почка не может вывести из организма все вещества, накопляющиеся в нем, ,е может выполнить двойную функцию. С этим нельзя согласиться. Экспериментатор может кормить животное так, что оно будет выделять 10 г мочевины; может довести кормление до того, что выделение мочевины дойдет до 100 г в сутки;
в таком случае на каждую почку будет возложена десятерная работа. И почки справляются с этим легко, животное чувствует себя здоровым, тогда как, по вашему предположению, почка не может выполнить даже двоиную работу. Такое заключение несправедливо, и, по моему мнению, здесь нужно искать другую связь между перевязкой мочеточника и гипертрофией сердца.
М. П. М и х а й л о в: Такие усиления азотистого обмена в ваших случаях были, вероятно, временные.
И. П. П а в л о в: Напротив, непрерывно целыми месяцами и во всяком случае не короче ваших опытов.
М. П. М и х а й л о в: Все-таки причина, несомненно, лежит в перевязке мочеточника.
И. П. П а в л о в: Это - другое дело. Против фактов спорить нельзя, и я возражаю только против ваших объяснений.
М. П. М и х а й л о в: Для меня прежде всего возникал вопрос: какая связь между перевязкой мочеточника и получающейся при этом гипертрофией сердца механическая или химическая; последняя была для меня более понятна на основании микроскопической картины. Изменения в сердце наступали быстро, чего при механических гипертрофиях не бывает. При производстве опытов с усиленным кормлением для вас оставалось неизвестным, наступали ли изменения в почках, а в моих случаях они несомненно наступали в другой почке, так как почка эта значительно гипертрофировалась, иногда до двойной величины.
И. П. П а в л о в: Судя по общему состоянию, животное оставалось здоровым. В виде объяснения для ваших опытов можно было бы допустить, что при перевязке мочеточника продукты окисления менее быстро удаляются, и отсюда получается как бы загрязнение организма, но это обычный факт в обыденной жизни. Если бы организм не мог вынести таких задержаний, то немыслимо было бы здоровье вообще.
М. П. М и х а й л о в: В организме животных есть другие органы, способные до некоторой степени заменить деятельность почек; наглядным доказательством этого служит приведенный мною кролик, погибший при явлениях уремии на 9-й день после перевязки мочеточника, вследствие того, что печень была поражена кокцидиями.
И. П. П а в л о в: Это единственный случай.
М. П. М и х а й л о в: Зато можно привести довольно большое количество клинических наблюдений, говорящих в пользу моего взгляда.
М. М. В о л к о в: Для меня очень интересно в ваших опытах то, что при перевязке мочеточника вы постоянно получали изменения в другой почке, тогда как клинически при удалении одной почки обычно не наблюдается изменений в оставшейся.
И. П. П а в л о в: Я повторяю, что немыслимо, чтобы почки не справились с двойным количеством продуктов, когда они справляются с десятерным. И другие железы точно так же относятся к усилению своей работы; например, работу желудка мы сплошь и рядом усиливаем в 10 раз без особого вреда для желез.
H. В. Петров: В самом деле, если есть гипертрофия, значит орган не в состоянии справитьс работой.
И. П. П а в л о в: Возьмите мышцы. От постоянной продолжительной работы они могут гипертрофироваться, но в каждый отдельный момент они могут справиться с работой; значит работа их вполне достаточна.