Иосиф, ваши рождественские стихи 88-го 91-го годов написаны одним размером. Если раньше встречались и ямбы, и анапест, и разноударный дольник, то в этих четырех классический четырехстопный амфибрахий (которым, кстати, написана «Рождественская звезда» Пастернака). Случайно это или знак известной стабильности, закрепления традиции?
Скорее, знак определенной тональности. Чем этот самый амфибрахий меня привлекает тем, что в нем присутствует монотонность. Он снимает акценты. Снимает патетику. Это абсолютно нейтральный размер.
Сказовый.
Повествовательный. И повествует он не то чтобы с ленью, но с каким-то неудовольствием по отношению к процессу. В этом размере интонация, присущая, как мне представляется, времени как таковому. Разумеется, того же эффекта можно добиться и в ямбе, и в гекзаметре, и в других размерах, если исхитриться. Но тут монотонность естественна. К тому же эти стихи написаны двустишиями, как бы куплетами. Такая нормальная форма народного стиха. Грубо говоря, имитация фольклора.
С формой, как положено, связано и содержание. В 60-е и 70-е годы у вас, скорее, фантазии на тему Рождества. В некоторых вещах, например, в «Речи о пролитом молоке», сюжет сильно уходит в сторону от первой строки: «Я пришел к Рождеству с пустым карманом». Несколько упрощая, можно сказать, что раньше вы писали стихи по поводу Рождества, а в последние годы о Рождестве. Соответственно, и форма стала, как вы говорите, нейтральной. Сюжет таков, что не надо изысков?
Ага, выпендриваться не нужно. Во всяком случае у читателя я уж не знаю, кто он, этот читатель, но по крайней мере у него особенных трудностей с этим текстом возникнуть не должно.
Я однажды был свидетелем такой сцены у вас в доме. Один художник принес вам в подарок графическую серию на тему Страстей Христовых гротеск, действие происходит в сегодняшнем Иерусалиме, в декорациях и костюмах нашего времени. При этом все профессионально, добротно и не без блеска. Но вы, как я помню, не скрыли раздражения.
Самое неприятное во всем этом, когда человек пытается библейскому, в частности евангельскому, сюжету навязать свою собственную драму. То есть нечто нарциссическое, эгоистическое в данном случае имеет место, да? Когда современный художник начинает выкручиваться, демонстрируя свою замечательную технику за счет этого сюжета, мне всегда неприятно. Тут вы сталкиваетесь с фактом, когда меньшее интерпретирует большее.
Драма просто человека скажем, Овидия или, пойдем дальше, персонажа допустим, Гамлета: это тоже великие коллизии. По такой логике и к ним нельзя приплетать свою драму.
Можно. Более того, можно приплетать свое и к евангельским сюжетам, рассматривая их как некие архетипические ситуации. Но тут всегда есть колоссальный элемент дурновкусия. Ну это я просто так воспитан, или, скорее, так себя воспитал. Когда сталкиваешься с драмой и ее героем, всегда надо попытаться понять, как это было для него, а не как это для тебя. Часто поэт пишет стихи на смерть такого-то и обычно излагает свой собственный вельтшмерц, ему жалко себя. Он очень быстро теряет из виду человека, которого не стало, и если проливает слезы, то зачастую это слезы по поводу собственной обреченности на ту же самую судьбу. Это все чрезвычайное дурновкусие, даже не дурновкусие, а свинство в таком, что ли
метафизическом смысле.
Ну да.
Если свинство, то именно и только метафизическое, потому что житейски, по-человечески, это очень понятно.
По-человечески это естественно, но даже по-человечески выясняется, что любишь не его, а самого себя; что жалко не его, а себя. По-моему, всегда жальче кого-то другого. Так мне кажется, хотя, может быть, это дело темперамента, да? Я, например, за себя заступаться никогда не стал бы, но за кого-нибудь всегда заступаешься. Я совершенно мог бы оправдать советскую власть постольку, поскольку она давала по морде мне то есть мне наплевать, я-то считаю, что я вообще все это заслужил. Но когда дают по морде кому-то другому в моем присутствии, вот это уже принять невозможно. Я не говорю даже о христианстве, это такие, вообще-то дохристианские вещи. Я еще тот христианин.
Во всяком случае не православный. У вас ведь Рождество 25 декабря, а не 7 января.
Ответ на это очень простой. Традиция празднования Рождества куда более разветвленная и разработанная в римской церкви, нежели в православной. Так что для меня нет вопроса «их» это или «не их». Там, где все началось, с того все и начинается.
То есть ваше отношение к этому, если можно так сказать, общехристианское.
Можно и так сказать. Я вам расскажу, как все началось. Первые рождественские стихи я написал, по-моему, в Комарове. Я жил на даче, не помню на чьей, кажется, академика Берга. И там из польского журнальчика по-моему, «Пшекруя» вырезал себе картинку. Это было «Поклонение волхвов», не помню автора. Я приклеил ее над печкой и смотрел довольно часто по вечерам. Сгорела, между прочим, потом картинка эта, и печка сгорела, и сама дача. Но тогда я смотрел-смотрел и решил написать стихотворение с этим самым сюжетом. То есть началось все даже не с религиозных чувств, не с Пастернака или Элиота, а именно с картинки.
А какая картинка, какой визуальный образ связан у вас сейчас с Рождеством? Природа, городской пейзаж?
Природа, конечно. По целому ряду причин, прежде всего потому, что речь идет о явлении органичном, именно природном. Кроме того, поскольку для меня все это связано с живописью, в рождественском сюжете город вообще редок. Когда задник природа, само явление становится более, что ли, вечным. Во всяком случае, вневременным.
Я спросил о городе, вспомнив ваши слова о том, что вы любите встречать этот день в Венеции.
Там главное вода связь не напрямую с Рождеством, а с Хроносом, со временем.
Напоминает о той самой точке отсчета?
И о той, и о самой: как сказано, «Дух Божий носился над водою». И отразился до известной степени в ней все эти морщинки и так далее. Так что в Рождество приятно смотреть на воду, и нигде это так не приятно, как в Венеции.
Где вода повсюду и важнее тверди. Поначалу вам вся эта ситуация, видимо, казалась достаточно экзотичной я сужу по венецианскому стихотворению 73-го года: «Рождество без снега, шаров и ели / у моря, стесненного картой в теле». Значит, нашлось нечто существеннее шаров. Их, кстати, как и ели, да и снега, не было и быть не могло и в изначальном событии, и в той картинке над печкой в Комарове. И все же что именно вас так привлекло в ней?
Знаете, в психиатрии есть такое понятие «комплекс капюшона». Когда человек пытается оградиться от мира, накрывает голову капюшоном и садится, ссутулившись. В той картинке и других таких есть этот элемент прежде всего за счет самой пещеры, да? Так мне казалось. В общем, все началось, как я вам говорил, по соображениям не религиозного порядка, а эстетическим. Или психологическим. Просто мне нравился этот капюшон, нравилась вот эта концентрация всего в одном чем и является сцена в пещере. В связи с этим разумеется, бессмысленно вступать в полемику, у меня даже есть некоторые возражения по поводу того, как Пастернак обращался с этим сюжетом, в частности с Рождественской звездой.
У нас сегодня имя Пастернака в третий, кажется, раз всплывает в разговоре, что естественно в русской поэзии XX века никто не уделял столько места евангельской теме. Вы, я думаю, помните об этом лучше всех: не совпадение же, что у вас есть стихотворение 87-го года, названное, как и у Пастернака, «Рождественская звезда».
Кстати, написал я его сразу по возвращении из Стокгольма.
Тем более, значит, сопоставление подкрепляется и нобелевской линией. В чем же ваши возражения Пастернаку?