ЭБ: Может ли пригодиться современной российской культуре опыт мусульманских стран? Мы столько слышали о том, что Иран тоталитарное государство с множеством запретов, а потом вдруг обнаружилось, что там современные архитектура, кино, литература. А еще это, оказывается, невероятно богатое государство, одна из ведущих нанотехнологических держав. Там чипы делают. И дроны.
МП: О нас тоже всегда говорили и говорят, что мы тоталитарное государство. И только когда западные люди в персональном порядке открывают для себя Россию, они восторгаются: «Ах, какая она удивительная!»
В связи с известными обстоятельствами Запад для нас закрыт самое время обратить внимание на Восток. На тот же Иран. На красоту искусства. На их развитость. На то, что такое шиизм на самом деле. Шиизм ближе к христианству, чем другой ислам, поскольку он допускает связь между Богом и человеком при посредничестве духовенства имамов. В другом исламе, суннитском, есть Бог, есть люди, а посередине один пророк и всё, больше никаких контактов. Нет аятоллы. Духовенства нет.
С другой стороны, ислам и Иран это большой опыт жизни под санкциями.
ЭБ: А эстетические санкции? В исламе запрещена фигуративная живопись, и об этом тоже, наверное, можно подумать.
МП: Не только подумать об этом надо говорить. Но тут стоит изменить формулировку: это не запрет фигуративной живописи, а иконоборчество. То же самое, что было в Византии, в иудаизме, в протестантстве. То же, что было в христианстве по отношению к греческой культуре, к культуре Античности. Это иконоборчество, вызванное страхом сотворить себе кумира.
Соответственно, рождается абстрактное искусство, которое рассказывает о рае, не рисуя Адама и Еву, а изображая замечательные райские кущи, цветы, виноградные лозы, удивительные геометрические узоры, которые уходят куда-то вдаль в процессе созерцания ты понимаешь, что такое Абсолют.
Это наследие тоже интересно и важно. Не только на Востоке, но и у нас есть каллиграфические, абстрактные художники, которые явно находятся под влиянием мусульманских каллиграфических традиций. А еще у нас есть опыт развития советских ученых-исламистов в мусульманских республиках. Это использование национальных традиций в несколько европеизированном варианте. Сейчас, в ретроспективе, можно детально рассмотреть, какие там возникали синтезы и как выстраивалось свое, особенное. Это можно видеть и в Казахстане, и на Кавказе. И Дагестан ваш, конечно, замечательный: столько народов и языков просто чудо.
ЭБ: И невероятного уровня ремесла, которые уже даже и язык не поворачивается назвать ремеслами, потому что это настоящее искусство.
МП: Это действительно искусство. Искусство тоже отчасти ремесло, ну а дальше уже вдохновение. Оно не обязательно должно быть фигуративным. Оно может быть абстрактным, и вот вам, пожалуйста, вещи, которые держишь в руках. Не обязательно на стенах писать что-то.
ЭБ: Вы прекрасно знаете коллекцию Нукусского музея[9], где представлено удивительное сочетание авангардных европеизированных художников, которые часто бежали на Восток, в том числе и в советскую Азию, подальше от центра. Помните у Бродского: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря». Переезд творческих людей был связан и с эвакуацией во время войны: Ташкент принял сотни ученых и творцов к примеру, Анну Ахматову. Художник Рустам Хамдамов[10] поделился детскими впечатлениями о Ташкентском оперном театре: он работал по традициям советской, а по сути европейской, школы, но при этом там возникали фигуры Востока. Любимая певица Рустама Зара Долуханова[11] пример европейских тенденций. В этом примере интересного культурного пространства мы можем многое для себя найти.
МП: Все исторические трагедии и перипетии имели культурные последствия. Они помогали перемешиванию культур, способствовали их развитию. Что, например, принесли декабристы в Сибирь? Культурный рост Сибири. Нукус страна степей, действительно то место, где яркое искусство воспринималось правильно. Авангард там на месте. Так же как Хлебников на месте именно в этих степях.
Что нужно делать с традицией? Просто чаще про нее вспоминать, рассказывать о ней и находить в этом удовольствие, интерес, а не только какие-то политические или экономические объяснения. Тогда сместятся акценты. И люди будут вынуждены повернуться и посмотреть туда, куда раньше не смотрели.
ЭБ: Вспоминая о дагестанских ремеслах, я наталкиваюсь на свои детские впечатления и об обрядах. Обряд имеет невероятную эстетическую ценность. Он заряжен символически и семиотически, нарративно насыщен формами, которые потом художники переводят в живопись, а режиссеры на пленку или цифру. Это ощущение символической, мистериальной, базовой силы на Востоке, в мусульманском регионе, очень важно. Оказаться на дагестанской свадьбе или на похоронах, увидеть зикр[12] Когда бородатые, патриархально выглядящие старики кружатся в танце с дикой скоростью Здесь мы опять, как через того же Матисса, можем нырнуть в архаический, доевропейский слой. Ведь и до изобретения нотного стана существовала музыка он появился всего четыреста лет назад. И насколько эта музыка, если говорить, например, про русский знаменный распев, про крюковую нотацию, была сильна! Какие там были корни! И как мы их сейчас теряем! Сегодня мы много говорили о наших соседях, но как искать и где найти главное внутри нас? В чем заключается наш код? Каковы его качества?
МП: Их надо искать постоянно это соответствует нашему культурному коду. Нам трудно даются дискуссии неозлобленные и вне борьбы принципов. Поэтому нужно искать и наблюдать. Разглядывать ритуал, изучать его связи с мистерией. Это можно применить и к разговору о русской культуре, об искусстве, музыке, иконе как ритуале и как живописи.
ЭБ: А о природе? Об уникальном, невероятном чувствовании природных циклов? Это свойственно русскому человеку.
МП: Конечно. И это тоже переходит в ритуал. Русский человек на севере и русский человек на юге это разные люди. У нас в Эрмитаже готовится большая выставка поморских икон. Это совсем другое явление по сравнению с иконами старообрядцев тут особая форма.
Ничто не дается нам готовым. Свою историю мы тоже должны изучать, смотреть, разбирать, каждый раз обнаруживая что-то новое.
Роман «Война и мир» можно читать в разном возрасте, и он будет совершенно по-разному восприниматься. Через двадцать лет обязательно нужно перечитывать.
ЭБ: В том пути, что вы обозначили: природа ритуал культура, язык, я слышу возможность особенной русской миссии. Все-таки у нас больше пространства, открытой земли и возможностей вырваться из урбанистической зашоренности. Мы опять приходим к русскому максимализму и космизму.
МП: Важно не только то, что у нас огромные пространства, но еще и то, что у нас нет границ. Нас ничто не ограничивает, и часто нам невозможно ни на что опереться. На Памире, где я бывал много раз, каждая долина отделена. И поэтому в каждой долине свой язык. Там нет непреодолимых границ, все перевалы можно преодолеть. Но у тебя есть кусочек пространства, и ты на нем живешь. А у нас некуда упереться, и поэтому ты должен жить и понимать широко.
ЭБ: Безграничность? Если говорить про русское движение в бесконечную тайгу, в сторону Чукотки, за полярный круг, в устье Оби или даже на Соловки, то, конечно, какая граница? Граница очень естественная. Граница это то, куда ты дошел.
МП: Это вынужденная безграничность. Когда нет границ, приходится постоянно идти. Только придумай, как считать километры, которые проходишь.